Governo Jair Bolsonaro [Tópico Oficial]

[Bob Joe]

O que mais me incomoda nesse papo todo é que não importa se nada foi provado, mesmo com investigação e todo processo legal e tal. Na narrativa, já estão todos condenados antes mesmo que exista qualquer tipo de investigação. E mesmo quando, ao final de um processo desses, fica comprovado que não havia nada de errado, a narrativa permanece - no máximo, alguns fingem demência de que a acusação nunca existiu, caso fique muito escandaloso.

Pior ainda é tentar estabelecer uma falsa simetria dessas narrativas com os crimes amplamente documentados em governos anteriores, sabe? Dá até pra sentir pena do Palocci com aquela delação robusta, recheada provas, que foi simplesmente varrida pra debaixo do tapete...

E isso não acontece só com Bolsonaro e seu entorno não, viu? O problema de pessoas sendo condenadas antes mesmo de haver qualquer investigação é generalizado nos dias atuais... Sinal dos tempos em que vivemos? Da velocidade das redes sociais? Não sei...

Me lembra o caso daquela moça que acabou sendo espancada até a morte por conta de uma fake news de que ela era uma bruxa que raptava crianças pra fazer rituais de magia negra... Aquele comportamento apenas se intensificou de lá pra cá, nas redes sociais, pelo menos.

No final das contas, é por isso o povão não engole essas narrativas, pessoal. A banalização da imputação de crimes cria um cenário daquele conto "o pastor e o lobo". No dia que for verdade mesmo, ninguém vai acreditar, saca?

(e, honestamente, você ouviu o áudio inteiro e mesmo assim acha que aquilo vale de algo além de gerar desgaste? @Gëik)

Acho que já conversamos sobre isso em algum ponto do tópico mas uma distinção importante sobre como perceber a política no país é não ser otário e entender que: nem todo absolvido é inocente, nem todo condenado é culpado, muitos desvios sequer são alvo de inquérito e tem gente roubando, que todo mundo imagina (ou até efetivamente sabe) mas que nunca foi pego. Política é lugar de poder e o poder move montanhas. Nesse sentido, como cidadão, quando analisamos qualquer político, qualquer governo, vale a antiga frase: não basta o cara ser honesto, ele tem que parecer honesto.

Quando o sítio de Atibaia do Lula foi filmado pelo helicóptero do Fantástico mostrando os pedalinhos com os nomes dos netos, quando fotos do interior com porta-retratos da família Lula, quando depoimento de caseiro dizendo que o Lula passava fins de semana no sítio, enfim, quando a denúncia sobre o imóvel apareceu, sequer existia processo. Sequer existia qualquer tipo de prova documental de que o imóvel era do cara, apenas uma delação que pouco tempo depois o delator alegou que foi coagido. Mas mesmo assim, a opinião pública encaixou as peças e, politicamente, a figura do Lula foi associada a corrupção. Afinal, o que tem rabo de burro, orelha de burro, pé de burro, cabeça de burro e não é um burro?

O que acontece com o Bolsonaro é a mesma coisa. Pode ser que um dia a justiça investigue e descubra vastos indícios desses crimes (e muitos vão dizer "eu avisei"). Pode ser que processos morram simplesmente por questões políticas. Pode ser que o delegado amigo não indicie, o MP amigo não ofereça denúncia e o Tribunal arquive. Justiça condenar ou justiça absolver, no Brasil, não significa nada. O Maluf, o Sarney, o Renan Calheiros e tantos outros estão aí até hoje para provar isso. Ou você realmente acha que todos esses não tem seus esquemas, que não podem ser efetivamente corruptos? O processo do Lula acaba de ser anulado. Você acha que isso faz dele inocente? Só que, para o cidadão normal que tem o mínimo de discernimento, o mínimo de pensamento crítico e não é servo de político, a desconfiança é o sentimento mínimo esperado. Rachadinha, funcionário fantasma e gasto superfaturado é expediente comum na política brasileira (e mais ainda da carioca), você tem indícios que associam o Bolsonaro a isso, seria inocente achar que o cara é um santo no meio de tanto lixo.

Eu não sou purista, eu não espero que políticos sejam pessoas puras, sem defeitos e totalmente honestas. Principalmente no Brasil. Por isso mesmo o que me estranha é ver pessoas defendendo político X porque ele não foi indiciado pela polícia que ele controla, por não ter sido oferecida a denuncia pelo desembargador que é amigo da família e pelo processo não ter seguimento pelo procurador indicado por esse cara.

Eu realmente acredito que tudo precisa ser investigado, que provas robustas são necessárias para a esfera criminal e que tirar um presidente necessita de elementos legais sólidos, não os vapores que estão sendo veiculados nas últimas duas semanas (mas sim, por exemplo, uma provada incompetência de um líder que tira a vida de milhares de pessoas). Mas o mundo da política não é o mundo que eu acredito.

Enfim, fico com a única frase coerente que um dos filhotes do presidente já disse:

No final das contas, é por isso o povão não engole essas narrativas, pessoal. A banalização da imputação de crimes cria um cenário daquele conto "o pastor e o lobo". No dia que for verdade mesmo, ninguém vai acreditar, saca?

Talvez esse seja o maior engano. O "povão" SEMPRE engoliu a narrativa. O povão não liga para o Lobo, na real ele elege o Lobo. Olha o nosso Congresso, que tem desde presidente impichado, trambiqueiro conhecido, ator pornô convertido (e desconvertido de novo), gente que já bateu na mulher, gente investigada por desvios grandes e vários nomes que ocupavam planilhas de corrupção a pouco tempo atrás. O Lula foi eleito depois do Mensalão, a Dilma foi reeleita sem ter feito absolutamente nenhuma reforma prometida, o Bolsonaro foi eleito se dizendo a "nova política" tendo sido deputado por 28 anos, a maioria desses nos partidos conhecidamente mais corruptos do país. A real é que é um país de otários. Bolsonaro perder a eleição ou ser deposto por rachadinha não provada ou golpe de vacina mal-explicado seria o natural, não o excepcional.

[Emiz]

O que mais me incomoda nesse papo todo é que não importa se nada foi provado, mesmo com investigação e todo processo legal e tal. Na narrativa, já estão todos condenados antes mesmo que exista qualquer tipo de investigação. E mesmo quando, ao final de um processo desses, fica comprovado que não havia nada de errado, a narrativa permanece - no máximo, alguns fingem demência de que a acusação nunca existiu, caso fique muito escandaloso.

Dá pra pegar essa tua fala aí, sem tirar nem por, e usa-la para defender o Lula.

[GrYllO]

(xô correr na resposta que tenho que voltar pro trampo. Perdoem os possíveis erros)

Acho que já conversamos sobre isso em algum ponto do tópico mas uma distinção importante sobre como perceber a política no país é não ser otário e entender que: nem todo absolvido é inocente, nem todo condenado é culpado, muitos desvios sequer são alvo de inquérito e tem gente roubando, que todo mundo imagina (ou até efetivamente sabe) mas que nunca foi pego. Política é lugar de poder e o poder move montanhas. Nesse sentido, como cidadão, quando analisamos qualquer político, qualquer governo, vale a antiga frase: não basta o cara ser honesto, ele tem que parecer honesto.

Eu concordo plenamente aqui, viu?

Quando o sítio de Atibaia do Lula foi filmado pelo helicóptero do Fantástico mostrando os pedalinhos com os nomes dos netos, quando fotos do interior com porta-retratos da família Lula, quando depoimento de caseiro dizendo que o Lula passava fins de semana no sítio, enfim, quando a denúncia sobre o imóvel apareceu, sequer existia processo. Sequer existia qualquer tipo de prova documental de que o imóvel era do cara, apenas uma delação que pouco tempo depois o delator alegou que foi coagido. Mas mesmo assim, a opinião pública encaixou as peças e, politicamente, a figura do Lula foi associada a corrupção. Afinal, o que tem rabo de burro, orelha de burro, pé de burro, cabeça de burro e não é um burro?

De novo, concordo! Mas acho que você se enganou em relação ao processo, não? A LJ já estava rolando...

O que acontece com o Bolsonaro é a mesma coisa. Pode ser que um dia a justiça investigue e descubra vastos indícios desses crimes (e muitos vão dizer "eu avisei"). Pode ser que processos morram simplesmente por questões políticas. Pode ser que o delegado amigo não indicie, o MP amigo não ofereça denúncia e o Tribunal arquive. Justiça condenar ou justiça absolver, no Brasil, não significa nada. O Maluf, o Sarney, o Renan Calheiros e tantos outros estão aí até hoje para provar isso. Ou você realmente acha que todos esses não tem seus esquemas, que não podem ser efetivamente corruptos? O processo do Lula acaba de ser anulado. Você acha que isso faz dele inocente? Só que, para o cidadão normal que tem o mínimo de discernimento, o mínimo de pensamento crítico e não é servo de político, a desconfiança é o sentimento mínimo esperado. Rachadinha, funcionário fantasma e gasto superfaturado é expediente comum na política brasileira (e mais ainda da carioca), você tem indícios que associam o Bolsonaro a isso, seria inocente achar que o cara é um santo no meio de tanto lixo.

Lula foi solto não pelo mérito do processo, mas por uma maracutaia suprema... Mas isso é debate pra outro tópico...

Agora, beleza, vamos partir da sua premissa: "todos tem os seus esquemas"... Você consegue concordar comigo que, com essa enxurrada de processos e ações jurídicas em cima da família Bolsonaro, já deu mais do que tempo dos martelos serem batidos? Cada passo dele é analisado por lupas e pedidos de explicações aos supremos, movidos por adversários políticos. Tá bem escrutinado e, se até agora não saiu nenhuma condenação, mas apenas narrativas... Ceticismo tem que incluir, inclusive, a possibilidade do cara ser inocente, não?

Eu não sou purista, eu não espero que políticos sejam pessoas puras, sem defeitos e totalmente honestas. Principalmente no Brasil. Por isso mesmo o que me estranha é ver pessoas defendendo político X porque ele não foi indiciado pela polícia que ele controla, por não ter sido oferecida a denuncia pelo desembargador que é amigo da família e pelo processo não ter seguimento pelo procurador indicado por esse cara.

Eu também não espero purismo vindo de homens que, justamente por serem seres caídos e pecadores, carecem da graça de Deus.

Eu realmente acredito que tudo precisa ser investigado, que provas robustas são necessárias para a esfera criminal e que tirar um presidente necessita de elementos legais sólidos, não os vapores que estão sendo veiculados nas últimas duas semanas (mas sim, por exemplo, uma provada incompetência de um líder que tira a vida de milhares de pessoas). Mas o mundo da política não é o mundo que eu acredito.

Concordo parcialmente... Discordando especialmente da narrativa de responsabilização de uma única pessoa sobre os rumos da pandemia. Qualquer análise nesse sentido, pra mim, não passa de narrativa sem respaldo com a realidade dos fatos.

Enfim, fico com a única frase coerente que um dos filhotes do presidente já disse:

Esse é o tipo de frase que envelhece muito mal. É até bom eles tomarem o tanto que tão tomando na cara agora e até mesmo o povão perceber - muitos já o fizeram, eu incluso - que é preciso analisar com calma todo o cenário antes de sair apontando o dedo.

Importante ressaltar que, mesmo assim, há uma simetria ruim em comparar essa frase com o que está acontecendo hoje. Lá em 2015, quem estava no entorno do Lula estava de fato sendo preso por corrupção. Além do mais, eu nunca vi o Lula (ou pessoas do seu entorno) dizerem à época que, quem fosse pego e preso por crimes tinha que se ferrar e apodrecer na cadeia mesmo. Percebe a diferença fundamental aqui?

Talvez esse seja o maior engano. O "povão" SEMPRE engoliu a narrativa. O povão não liga para o Lobo, na real ele elege o Lobo. Olha o nosso Congresso, que tem desde presidente impichado, trambiqueiro conhecido, ator pornô convertido (e desconvertido de novo), gente que já bateu na mulher, gente investigada por desvios grandes e vários nomes que ocupavam planilhas de corrupção a pouco tempo atrás. O Lula foi eleito depois do Mensalão, a Dilma foi reeleita sem ter feito absolutamente nenhuma reforma prometida, o Bolsonaro foi eleito se dizendo a "nova política" tendo sido deputado por 28 anos, a maioria desses nos partidos conhecidamente mais corruptos do país. A real é que é um país de otários. Bolsonaro perder a eleição ou ser deposto por rachadinha não provada ou golpe de vacina mal-explicado seria o natural, não o excepcional.

Acho que essa análise está um tanto superficial. Seria bom buscarmos entender pq exatamente esse tanto de pilantras com ficha corrida são eleitos. Tem mais a ver com o próprio sistema eleitoral em si. Basta ver o tanto que é difícil fazer uma reforma política minimamente decente. As raposas detém as chaves do galinheiro, infelizmente...

Dá pra pegar essa tua fala aí, sem tirar nem por, e usa-la para defender o Lula.

Aí que tá, meu jovem... não dá. Sabe pq? Leia novamente o que escrevi, atentando especialmente pro meu grifo:

O que mais me incomoda nesse papo todo é que não importa se nada foi provado, mesmo com investigação e todo processo legal e tal. Na narrativa, já estão todos condenados antes mesmo que exista qualquer tipo de investigação. E mesmo quando, ao final de um processo desses, fica comprovado que não havia nada de errado, a narrativa permanece - no máximo, alguns fingem demência de que a acusação nunca existiu, caso fique muito escandaloso.

Essa é a diferença fundamental, a qual se insiste em tentar colar essa falsa simetria entre Lula e Bolsonaro. Lula foi de fato condenado com uma pilha gigante de provas - inclusive, ainda está respondendo alguns processos. Se está solto, como falei anteriormente, foi por uma maracutaia suprema.

(fuiz, galera!
Bob, o convite pro papo ainda tá de pé, viu?)

[Bob Joe]

Agora, beleza, vamos partir da sua premissa: "todos tem os seus esquemas"... Você consegue concordar comigo que, com essa enxurrada de processos e ações jurídicas em cima da família Bolsonaro, já deu mais do que tempo dos martelos serem batidos? Cada passo dele é analisado por lupas e pedidos de explicações aos supremos, movidos por adversários políticos. Tá bem escrutinado e, se até agora não saiu nenhuma condenação, mas apenas narrativas... Ceticismo tem que incluir, inclusive, a possibilidade do cara ser inocente, não?

Uma das acusações feitas contra o Bolsonaro é exatamente o fato dele ter mexido os pauzinhos para evitar que as investigações andassem, principalmente contra o Flávio. Desde mudanças no Coaf para o BC até as dezenas de recursos ao STF e STJ para impedir a quebra de sigilo e pedir prerrogativa de foro. Não me parece o comportamento de alguém que não deve nada, apenas o tradicional de gente com poder usando todos os recursos jurídicos para atrasar o curso do processo e, assim, tirar o timing investigativo.

Acho que "político carioca com 28 anos de mandato honesto" uma premissa tão distante da realidade que, pela navalha de occam do ceticismo, não seria o primeiro pensamento. Pode ser que o Jair seja um santo imaculado da política brasileira mas, por via das dúvidas, eu não parto desse princípio não.

Concordo parcialmente... Discordando especialmente da narrativa de responsabilização de uma única pessoa sobre os rumos da pandemia. Qualquer análise nesse sentido, pra mim, não passa de narrativa sem respaldo com a realidade dos fatos.

Não estamos falando de uma pessoa, estamos falando de um líder do poder executivo. O líder responde e se responsabiliza pelas decisões de governo e por suas atitudes como figura pública, na altura das suas atribuições e decisões. A discussão não é se o Bolsonaro é culpado por todo mal do mundo mas sim que as decisões políticas que ele tomou ou avalizou podem ter vitimado milhares de pessoas. Nesse sentido, a minha opinião é que sim, com toda a certeza existe responsabilidade. A única dúvida que ainda resta, pelo menos pra mim, e se ela é apenas política ou se é também criminal.

Importante ressaltar que, mesmo assim, há uma simetria ruim em comparar essa frase com o que está acontecendo hoje. Lá em 2015, quem estava no entorno do Lula estava de fato sendo preso por corrupção. Além do mais, eu nunca vi o Lula (ou pessoas do seu entorno) dizerem à época que, quem fosse pego e preso por crimes tinha que se ferrar e apodrecer na cadeia mesmo. Percebe a diferença fundamental aqui?

Importante dizer que, em nenhum momento, disse que os esquemas antigos do Bolsonaro e do Lula são iguais. Obviamente não, Bolsonaro seria ladrão de galinha, rachadinha é o crime de gabinete mais comum do país, enquanto o esquema multipartidário de compra de parlamentares utilizando empresas públicas e contratos com empresas privadas é outro nível de profissionalismo da roubalheira.

Mas o que o PT fez na Petrobras não começou com a Lava-Jato. Já era um esquema que já estava sendo apontado lá no mensalão e muita gente se fez de cego porque o Lula, assim como o Bolsonaro, passava a ilusão de ser honesto. Se a simples existência de suspeitas (e não necessariamente de processo tramitado em julgado) fosse relevante aos cidadãos, o Lula não teria sido reeleito, por via das dúvidas.

A pergunta é: a gente vai realmente esperar uma outra Lava Jato acontecer para analisar a hipótese do Jair ser corrupto e deixar de atribuir qualquer denúncia nesse sentido à narrativa?

Acho que essa análise está um tanto superficial. Seria bom buscarmos entender pq exatamente esse tanto de pilantras com ficha corrida são eleitos. Tem mais a ver com o próprio sistema eleitoral em si. Basta ver o tanto que é difícil fazer uma reforma política minimamente decente. As raposas detém as chaves do galinheiro, infelizmente...

Acho que tudo está no mesmo contexto. Condenações, processos e suspeitas não são suficientes para políticos deixarem de serem apoiados ou serem fortemente questionados. Existe uma lista de coisas na frente de idoneidade para a escolha de um político: interesses particulares, ideológicos e crenças são alguns deles.



P.S.: importante dizer uma coisa: eu não acho que corrupção seja o grande problema do governo Bolsonaro. Inclusive, até o momento, não consigo ver realmente um esquema real, apenas peças sendo jogadas no tabuleiro que não se encaixaram. Mas também não acho que o pior que um governo pode ser é corrupto, essa foi a narrativa que ele vendeu para se eleger. Minhas críticas ao Bolsonaro aqui sempre foram por outros aspectos. Por exemplo: Bolsonaro anuncia abertamente a intenção de quebra democrática. E não foi somente uma vez, ele faz isso de forma recorrente. Pra mim, isso é MUITO mais preocupante e grave do que secretário pedindo propina para a compra da vacina.

[Skiann Torphyx]

Aqui no Brasil nenhum político é culpado por nada, o Lula é inocente, o Temer é inocente, o Bolsonaro é inocente, a Dilma é inocente... São todos amiguinhos, por maior que seja a merda que façam, depois que passa a política sempre rola um jeito de "inocentar" o coleguinha. Todas investigações contra o lula foi para o lixo, todo impeachment da Dilma no final não deixou ela nem ao menos inelegível e com o Bolsonaro vai ser a mesma coisa. No final vai rolar processo e tirar ele, depois que passar a eleição de 2022 todos os crimes vão ser inocentados e vai ficar por isso mesmo.
Como torço para a terceira via (espero que seja o Moro), acho muito bom ele ficar inelegível, só assim escaparemos do bolsonaro/lula na próxima eleição.

[Bob Joe]

Só por garantia, vou colocar uma graninha em bitcoins e ativos fora do Brasil. Se vocês tiverem como, sugiro fazer o mesmo. Tem muita coisa estranha acontecendo...

[Pearl]

Só por garantia, vou colocar uma graninha em bitcoins e ativos fora do Brasil. Se vocês tiverem como, sugiro fazer o mesmo. Tem muita coisa estranha acontecendo...

Comprar franco suíço é dever moral de todo latino-americano

[Bob Joe]

A Dilma que me perdoe, mas acho que ela acabou de perder o posto de presidente mais burro da história:





É engraçado porque, claramente, alguém passou o script pra ele e fica evidente o esforço cognitivo que ele faz para ser burro com convicção. Bem que já me falaram que a AMAN lá nos anos 1970 tinha muita pexada, porque esse aí não passaria nem na porta se fosse hoje.

Pelo menos é o tipo de argumento que quem acompanha consegue perceber a burrice mas quem não entende segue sem entender. Ou seja, até pra defender fica complicado.


P.S.: até entendo o argumento de gente que acha que pode ser só desonestidade, que ele sabe que o raciocínio é furado e sem embasamento e fala mesmo assim para inflamar os apoiadores (que, na maioria, não vão entender nada além dog whistle do "fraude eleitoral"). Mas todo vídeo e toda live que eu já tive o desprazer de assistir esse cara falando tem coisa muito mais burra sendo dita. Acho que é uma burrice genuína mesmo, de homem médio, com baixa auto estima, que tem uma quantidade de conhecimento proporcionalmente inversa ao nível de convicção. É provável que tenha até um pouco de senilidade. Imagina essa figura genial como nosso ditador tomando decisões importantes, o Brasil vira o Congo em dois meses.

[Don]

Bolsa não da uma dentro hein? Insistiu tanto pra gente ver a Argentina campeã em pleno Maracanã.

[Pearl]

Bolsa não da uma dentro hein? Insistiu tanto pra gente ver a Argentina campeã em pleno Maracanã.

Pra citar as minhas próprias palavras, anteriormente neste tópico:

A essa altura já está claro que só um homem é capaz de resolver os problemas do Brasil