Comunismo

[Heenett]

Poderia ser medido de diversas maneiras, cada tipo de sociedade poderia desenvolver um metódo de escolha. Por exemplo poderia se fazer uma espécie de prova de aptidão para escolher um médico para um munícipio. Esse médico sendo aprovado receberia as bonificações, e mais prémios por serviços prestados.

Poderia ser feito também uma seleção por quantidade, por exemplo um médico atende, corretamente, cerca de 300 pessoas por mês, poderia receber mais que os demais que atendesse 100 por exemplo, já que contribue com a sociedade de uma maneira melhor.

Um administrador que melhorou consideravelmente uma instituição de ensino, por exemplo, poderia ir trabalhar como administrador de um centro de pesquisa, ganhando mais. Mas ele poderia continuar naquela escola desde que sua dedicação continuasse a mesma.

Mas é justamente isso que ocorre num capitalismo ideal ué. Dentre todas as pessoas os melhores são selecionados e ganham mais por isso. Essa é a idéia básica por trás dos sistema.

Heenett, você sabe que não o conteato para provocação ou discussão inútil, mas fiquei curioso a perguntar sobre o trecho que botei em itálico do seu último post. Você acha que entre a opção de burguesia e proletariado do sistema capitalista, alguém escolheria proletariado?

A diferença é que hoje em dia não existe mais essa divisão de "burguês rico" e "proletário pobre". Sendo um burguês o proprietário de uma empresa e um proletariado um trabalhador que recebe salário, eu digo que existe muita gente que está satisfeita trabalhando pra uma empresa em troca de um bom salário. Muita gente, se tem um emprego estável e um salário bom, fica satisfeita. Nem todos fazem questão de serem empresários ricos, isso depende das prioridades de cada um. Ser assalariado, ou proletariado, hoje em dia não é sinonimo de ser pobre.

O comunismo simplesmente pega esses condimentos, coloca em uma tijela e transforma tudo em uma única massa... Prontinha pra ir ao forno, assar e dividir igualmente cada pedacinho deste bolo.

Não é tão simples assim colocar o comunismo aí e botar ele pra funcionar. O sistema em si, até onde eu conheço, tem muitas falhas e defeitos que o tornam potencialmente mais ineficiente que o capitalismo numa situação prática.

Pra mim é preferível deixar o país mais organizado e fazê-lo rumar para o crescimento. Isso não é impossível e foi feito em outras partes do mundo com sucesso. É uma opção mais segura e com mais chances de sucesso que a outra opção.

Até.

[Hugoca2x]

Além de que, os tempos do karl marx já passaram, hoje em dia as empresas não estão mais tão interessadas em explorar um bando de trabalhadores analfabetos(ainda há excessões claro)
Elas querem trabalhadores mais especializados, que embora não irão ser ricos como o dono da empresa, vão ganhar o bastante para serem de classe média

O problema em uma empresa exigir um funcionário qualificado que tenha conhecimento em determinada área é fechar a porta para muitos outros que não tiveram e nem terão oportunidades de especializar-se na área exigida pela empresa... Ai como é que fica?! Desigualdade, desigualdade... Desigualdade.

Não tem solução para o atual sistema. Essa historinha de boi dormir ai de que devemos lucrar com o suor, batalhar pra ter o que queremos com "honra" já tá clichê demais. Pessoal pensa que funciona assim sem saber as raízes do problema.
Entendam, nem todos tem "oportunidades" para ter o que quer com seu suor. O sistema de hoje não permite nem que a pessoa possa ter o ar, a graça de lutar e crescer... E acha que o pobre é pobre por falta de vontade... Puff!

Quanta anedota nova eu leio.

[Cuauhtemoc]

Eu sei que não é falta de esforço, mas não precisa mudar o sistema pra isso
É só o governo dar escola de qualidade pra todo mundo, como fazem na europa

[Jack Bauer]

A diferença é que hoje em dia não existe mais essa divisão de "burguês rico" e "proletário pobre". Sendo um burguês o proprietário de uma empresa e um proletariado um trabalhador que recebe salário, eu digo que existe muita gente que está satisfeita trabalhando pra uma empresa em troca de um bom salário. Muita gente, se tem um emprego estável e um salário bom, fica satisfeita. Nem todos fazem questão de serem empresários ricos, isso depende das prioridades de cada um. Ser assalariado, ou proletariado, hoje em dia não é sinonimo de ser pobre.

Mais ou menos né. O funcionário da empresa só vai ganhar bem se ele tiver um curso superior ou algo do tipo. E é extremamente raro alguém de classe baixa conseguir entrar, quanto mais se formar em uma universidade.

E enquanto houver a demanda, o sistema sempre trabalhará para que haja proletários de baixa qualificação cujo salário é bem menor. Entre outras, essa é uma das causas que traz multinacionais (símbolo do capitalismo) à países asiáticos ou da América Latina. Uma massa que pouco (senão nada) se opõe às suas condições de trabalho e ganha uma miséria. Um exemplo são os produtores de calçados Nike em países do sudeste asiático.

[Heenett]

Mais ou menos né. O funcionário da empresa só vai ganhar bem se ele tiver um curso superior ou algo do tipo. E é extremamente raro alguém de classe baixa conseguir entrar, quanto mais se formar em uma universidade.

É, isso é verdade. Mas as pessoas mais pobres tem menos oportunidades não por culpa do sistema, mas sim por culpa de má administração de verbas ou de falta de investimentos na área da educação. É um problema que pode ser, se não contornado, muito reduzido, no próprio sistema capitalista.

E enquanto houver a demanda, o sistema sempre trabalhará para que haja proletários de baixa qualificação cujo salário é bem menor. Entre outras, essa é uma das causas que traz multinacionais (símbolo do capitalismo) à países asiáticos ou da América Latina. Uma massa que pouco (senão nada) se opõe às suas condições de trabalho e ganha uma miséria. Um exemplo são os produtores de calçados Nike em países do sudeste asiático.

Mas aí depende da área de atuação. É verdade que existem, mesmo hoje em dia, áreas onde a mão-de-obra barata sem muita qualificação é valorizada, mas isso não é um quadro geral, e para proteger essa mão-de-obra barata da exploração excessiva existem os direitos trabalhistas.

E veja bem: Mesmo hoje em dia existindo áreas que valorizam essa mão-de-obra, as áreas que mais crescem e que mais interessam aos países hoje são as áreas que exigem muita qualificação, de modo que mais gente qualificada significa mais crescimento. Seguindo essa tendência, fica muito mais fácil pra qualquer empregado barato ir atrás de qualificação pra subir na vida, porque esse é o interesse do governo e das grandes empresas.

Pode ser que sempre exista uma parte do sistema que use mão-de-obra pouco qualificada, mas com o advento das leis trabalhistas somadas à tendencia ao aumento de oportunidades de qualificação as pessoas ficam cada vez menos presas à condição de trabalhadores de baixo custo. Tendo a liberdade de ir em frente a pessoa pode avançar na vida, e é nisso que eu quero chegar. Isso é que é o importante.

Se todos tivessem educação de qualidade por que alguém seria empregada doméstica sabendo que ganharia muito menos do que se trabalhasse em uma multinacional como engenheira? Como alguém conseguiria fazer você comprar aquela calça de 400 reais mesmo você sabendo que uma de 50 é a mesma coisa? Como a Globo ficaria rica passando novela?

Quanto aos seus exemplos:

- Os trabalhadores domésticos seriam pessoas jovens ainda em processo de qualificação, ou seriam trabalhadores caros, ou não existiriam. Cada um teria que organizar a própria casa.
- A calça de 400 reais teria que ter vários diferenciais, senão não seria vendida. Diferenciais poderiam ser a marca, o corte, o tecido, etc.
- Seria necessária a produção de entretenimento mais inteligente =p

[Jack Bauer]

É, isso é verdade. Mas as pessoas mais pobres tem menos oportunidades não por culpa do sistema, mas sim por culpa de má administração de verbas ou de falta de investimentos na área da educação. É um problema que pode ser, se não contornado, muito reduzido, no próprio sistema capitalista.




Pode ser que sempre exista uma parte do sistema que use mão-de-obra pouco qualificada, mas com o advento das leis trabalhistas somadas à tendencia ao aumento de oportunidades de qualificação as pessoas ficam cada vez menos presas à condição de trabalhadores de baixo custo. Tendo a liberdade de ir em frente a pessoa pode avançar na vida, e é nisso que eu quero chegar. Isso é que é o importante.

Nesses pontos eu concordo com você.
Mas não interessa aos políticos que a massa seja bem educada e informada, porque fica mais difícil de manipular e conseguir votos fáceis. Então é dificil que no atual sistema haja vontade política de melhorar a educação. Isso em qualquer país. Mesmo nos EUA, a classe média é super ignorante e preconceituosa, sabem (pouco) sobre seu país (porque o sistema educacional é tendencioso lá) e nada sobre o restante do mundo.

Eu acho que deve haver igualdade de oportunidades assim como você, para que mesmo o filho do pobre possa "avançar na vida" como você disse, mas no sistema capitalista isso é mais difícil que a igualdade seja alcançada. Mesmo havendo uma educação pública boa para todos, os filhos de quem já tem dinheiro sempre estarão um passo à frente, pois terão acesso a mais livros, professores particulares, etc. E além disso, mesmo que sejam profissionais menos eficientes, conseguem cargos altos por terem "contatos" (pais amigos do empresário, etc), essa coisa de alta sociedade que alguns conhecem bem.

[Heenett]

Nesses pontos eu concordo com você.
Mas não interessa aos políticos que a massa seja bem educada e informada, porque fica mais difícil de manipular e conseguir votos fáceis. Então é dificil que no atual sistema haja vontade política de melhorar a educação. Isso em qualquer país. Mesmo nos EUA, a classe média é super ignorante e preconceituosa, sabem (pouco) sobre seu país (porque o sistema educacional é tendencioso lá) e nada sobre o restante do mundo.

Eu acho que deve haver igualdade de oportunidades assim como você, para que mesmo o filho do pobre possa "avançar na vida" como você disse, mas no sistema capitalista isso é mais difícil que a igualdade seja alcançada. Mesmo havendo uma educação pública boa para todos, os filhos de quem já tem dinheiro sempre estarão um passo à frente, pois terão acesso a mais livros, professores particulares, etc. E além disso, mesmo que sejam profissionais menos eficientes, conseguem cargos altos por terem "contatos" (pais amigos do empresário, etc), essa coisa de alta sociedade que alguns conhecem bem.

Sobre políticos e educação: Os interesses políticos não são isolados. Os políticos podem preferir uma população ignorante que vote neles, mas com uma população ignorante a economia do país vai pro ralo com eles junto.

Sobre a riqueza favorecer o aprendizado: Você disse que o filho de um rico estaria um passo a frente por ter acesso a mais livros e professores particulares. Nesse ponto eu ressalto que o que considero ideal é uma educação boa a ponto de pagar professores extras e material extra é tolice, pois os estudantes tem tudo o que precisam pra ir em frente, sendo mais que isso adendos desnecessários.

Sobre os trabalhadores serem favorecidos por "contatos de alta sociedade": Esse tipo de coisa realmente ocorre, isso é inégavel, mas eu não acho que seja algo sério a ponto de impedir que os outros crescam de maneira tão significativa, pelos seguintes motivos:
- Por mais que o filho menos eficiente consiga cargos porque tem contatos, ele teria que ir atrás e ser eficiente, caso contrário seria tolice mantê-lo na empresa.
- O número de pessoas alocadas através de "contatos de alta sociedade" não seria tanto a ponto de impedir a entrada de outros na mesma empresa. Alguém ficaria impedido, mas não seriam todos.

Ter um sistema 100% justo é impossível. Em qualquer tipo de sistema existirão de algum modo vantagens de uns sobre outros que tornem as coisas um pouco injustas, seja capitalismo, comunismo, sadomasoquismo, o que for. O sistema que mais consiga se aproximar da justiça 100% é que é o ideal, e dentre todos, pra mim este é o capitalismo usado nos países com os maiores IDHs do mundo.

Até.

[jiraya el xico]

E desde quando não é meta dos países capitalistas dar ensino, alimentação e educação de qualidade pra todos? Os países mais desenvolvidos hoje em dia são aqueles que possuem essas características, ou seja, que possuem o IDH mais elevado de todos, e eles são todos capitalistas. Sinceramente ainda não entendi o seu ponto de vista.

Não apenas países desenvolvidos como exemplo de capitalismo, esses países só oferecem isso pois pisam nos países mais pobres.

Ué. Mas eu inclui o lucro na relação de gastos! A "taxa destinada à produção de pães extras." é justamente ele. A diferença é que eu diminui a taxa de 10-20 centavos pra 1 centavo. E agora eu te pergunto: a taxa para a produção de pães extras é injusta?

Não, a parte injusta seria o dinheiro "extra" destinado para o bolso do dono (o lucro).

Não é só porque todos tem dinheiro que ele perde o valor, esse é um raciocinio muito simplista. E no final das contas, em qualquer sistema economico ideal a coisa acabaria assim, não? Com todos tendo dinheiro.

Não exatamente, porém no capitalismo aconteceria um caos, pois ele é baseado no dinheiro.

Quanto aos seus exemplos:

- Os trabalhadores domésticos seriam pessoas jovens ainda em processo de qualificação, ou seriam trabalhadores caros, ou não existiriam. Cada um teria que organizar a própria casa.
- A calça de 400 reais teria que ter vários diferenciais, senão não seria vendida. Diferenciais poderiam ser a marca, o corte, o tecido, etc.
- Seria necessária a produção de entretenimento mais inteligente =p

Empregada só foi um exemplo, porém existem varios outros trabalhos necessarios, porém que ninguem quer fazer/recebe pouco.

E caso recebessem um preço justo, o preço do produto ficaria inacessivel.

Ter um sistema 100% justo é impossível. Em qualquer tipo de sistema existirão de algum modo vantagens de uns sobre outros que tornem as coisas um pouco injustas, seja capitalismo, comunismo, sadomasoquismo, o que for. O sistema que mais consiga se aproximar da justiça 100% é que é o ideal, e dentre todos, pra mim este é o capitalismo usado nos países com os maiores IDHs do mundo.

Sim, não existe sistema 100% perfeito, caso existisse não haveria porque continuar com capitalismo.

Porém tem 1 coisa que queria ressaltar. Não tem essa de "capitalismo usado nos países com os maiores IDHs do mundo", não é um capitalismo diferente, é o mesmo, porém ao invés de explorar uma parte do proprio país (igual no Brasil), exploram outros países. [caso vc esteja falando do sistema citado pelo Locke, então retiro oque disse, não sei o suficiente sobre esse sistema p/afirmar algo]

[Ninja Dragon]

Desculpe se você se ofender, mas você simplesmente não sabe NADA de capitalismo ou comunismo.Cara, de onde você tirou que as pessoas recebem o mesmo salário no comunismo? Você é burro.Mais precisamente, ignorante.Estude.
No comunismo obviamente as pessoas com ensino superior completo ganham mais que as pessoas sem formação.É absurdo o que você disse, não é assim que o comunismo funciona, não existe isso de "ah , o cara não faz nada e recebe um salário igual ao meu".Eu queria saber de onde você tirou isso.

Que eu saiba, ele prega o fim da propriedade privada. Comunismo vem de "comum", ou seja, tudo é de todos, e todos têm direito a ter as mesmas posses, contanto que trabalhem. Pelo menos foi o que os comunistas originais disseram.

Agora: isso que você está pregando, no qual pessoas ganham salários diferentes de acordo com a sua formação e competem para subir na carreira, é basicamente um modelo justo e social de capitalismo. Todos têm chances iguais de enriquecer, mas só os mais esforçados o fazem.

Receio que estejamos defendendo o mesmo ponto de vista, só que com termos diferentes. A não ser que a filosofia comunista tenha passado a defender a propriedade privada nos últimos anos e eu não tenha ficado sabendo.

E por fim, não me chame de burro ignorante novamente. Isso foi uma ofensa, e portanto eu te reportei.

[Sanosuke]

Primeiro me dê o seu perfil; Você diz que comunismo é legal, e entra no Honda Civic do seu pai pra ir pro shopping? Ou seus ideais se refletem na sua vida?