E agora Ateus?

[Ninja Dragon]

Continuando a discussão sobre inferno...

Esse negócio de inferno é o que mais me incomoda no cristianismo, e em outras religiões que têm isso. Sabe por quê?

Se o seu filho, ou pai, ou mãe, ou esposa, ou namorada, ou amigo for pro inferno, como você vai pensar? Você já pensou nessa possibilidade? Qualquer um deles pode escolher ser ateu. Ou virar gay. Ou fazer sexo com um monte de gente antes do casamento. Ou cometer aborto. Ou matar alguém. E depois de tudo isso, não se arrepender do que fez, o que pelo que eu vejo é um princípio básico do cristianismo. Vamos ser realistas, seres humanos são propensos a quebrarem regras e a não corresponderem ao que a gente espera deles. Não é porque é próxima de você que a pessoa vai ser santa.

E aí você morre e vai pro paraíso. Lindo, maravilhoso, você tem tudo o que você quer. Mas a sua pessoa querida está no inferno. Sendo torturada por toda eternidade. E você provavelmente sabe disso, ou porque viu as ações dela em vida, ou porque não encontrou ela depois da morte. Aí me responde:

QUE PORRA DE PARAÍSO É ESSE?

Curtir a recompensa eterna enquando seu filho arde lá embaixo? Sério mesmo? Se isso for verdade, então Deus é sádico, ou ele espera que nós sejamos sádicos. No fim, todo esse pensamento acaba sendo muito individualista, porque esquece que a nossa felicidade pode estar condicionada à de outras pessoas.

Aliás, "eterna", essa palavra me incomoda. Sabe, eu sou contra a pena de morte, porque acho que ninguém merece uma punição absoluta ou irrevogável. Mas o inferno, pelo que você descrevem, é pior que uma pena de morte. Porque é eterno. É uma punição infinita. Não é mensurável. Não é como condenar alguém a 10, 100 ou até um milhão de anos. É pra sempre.

Agora me respondam, existe alguma boa ação no mundo que justifique uma recompensa infinita? Da mesma forma, existe alguma má ação que justifique uma punição infinita? Eu acho que todas as nossas boas e más ações tem tamanho definido, e merecem recompensa/punição de tamanho denifido. Dividir as pessoas em 2 grupos, um simplesmente bom e um simplesmente ruim é um tanto ingênuo e simplista.

Aliás, onde está essa linha que divide quem é bom e quem é ruim? Existe algum ponto que se você passar 0,00000...00001 cm dele você vai pro paraíso ou pro inferno.?Quer dizer que duas pessoas que viveram vidas muito parecidas podem uma ser recompensada eternamente e outra punida eternamente? Isso é ilógico.

Eu acho que não existem pessoas boas nem ruins, todos nós somos uma mistura dos dois. Mesmo porque, o conceito de bom e ruim varia muito de acordo com a época e o lugar. Dentro desse contexto, o conceito de paraíso e inferno é ridículo. Eu prefiro ser ateu, e admitir que eu não faço a menor ideia se existe vida após a morte, muito menos como ela é. Mas se existe, eu torço pra que os cristãos (e judeus e muçulmanos) estejam errados.

[Suf Legend]

@Rubenito

"É mentira! Não porque ele e eu sejamos um, mas por sermos o oposto um do outro é que tomo para mim os serviços que tens prestado a ele. Portanto, se qualquer homem jurar em nome de Tash e guardar o juramento por amor a sua palavra, na verdade jurou em meu nome, mesmo sem saber, e eu é que o recompensarei. E se algum homem cometer alguma crueldade em meu nome, então, embora trenha pronunciado o nome de Aslam, é a Tash que está servindo, e é Tash quem aceita suas obras(...)".

C.S. Lewis, As Cronicas de Nárnia, A Última Batalha.

Tash na história é o Deus de outro país, como se fosse um Deus asteca que aceita oferenda de vidas.

@Tópico

Para um ateísta é dificíl explicar isto. Ou a pessoa tem alguma doença ou é encenação.

[Milky]

acho que falo por todos nós, ateus quando digo a seguinte frase:

Tá, antes de mandar os outros irem a merda. Posicione a vírgula no lugar correto.

-
É muuito difícil conversar com ateus sobre isso. Eles não vou mudar sua opinião, muito menos se converterem, haha.
Não sou católico, nem espírita, não me considero crente em nenhuma religião, por motivos pessoais (apesar de ser catequizado e crismado em uma igreja católica). Mas acho que Deus existe sim, no entanto como muitos de nós temos perguntas eu também tenho e bem, não acredito que serão respondidas tão cedo :o
Não tenho uma "base concreta" pra discutir com vocês, mas espero que essa discussão seja sádia (:

[Rubenito]

Não sei quanto a você, mas na minha religião, tem que crer em Jesus como único e verdadeiro salvador, o único que pode nos ligar a Deus... E assim será salvo, ainda que não mereça, apenas confessar e crer...

Na minha também, temos o privilégio de ter Jesus como guia e intercessor único entre nós e Deus.

Budistas tbm tem seu exemplo e podem tranquilamente também alcançar o céu.

Qualquer pessoa que não ame o mal, que não se alegra com a injustiça pode ser salva.

Temos o privilégio de ter inúmeros exemplos e relatos bíblicos a respeito, mas junto com esse privilégio vem uma enorme responsabilidade, que é levar o nome de Cristo em nossas vidas e sermos conhecidos como Cristãos verdadeiros e não falsos hipócritas.


Jesus é o caminho a verdade e a Justiça.

[Rubenito]

@Rubenito

"É mentira! Não porque ele e eu sejamos um, mas por sermos o oposto um do outro é que tomo para mim os serviços que tens prestado a ele. Portanto, se qualquer homem jurar em nome de Tash e guardar o juramento por amor a sua palavra, na verdade jurou em meu nome, mesmo sem saber, e eu é que o recompensarei. E se algum homem cometer alguma crueldade em meu nome, então, embora trenha pronunciado o nome de Aslam, é a Tash que está servindo, e é Tash quem aceita suas obras(...)".

C.S. Lewis, As Cronicas de Nárnia, A Última Batalha.

Tash na história é o Deus de outro país, como se fosse um Deus asteca que aceita oferenda de vidas.

Esse trecho mesmo...

Assim como Hércules.

Não consigo entender como vocês conseguem acreditar numa histórinha escrita a 2000 anos que teve que passar por uma modernização para manter as pessoas seguindo-a como uma verdade absoluta.

Repito aqui o que eu disse no outro tópico, vozes misteriosas, espíritos, aparições, fantasmas, seres sobrenaturais, etc., são todos falhas da Matrix, dica.

Jesus não matou sua familia Hércules matou, próxima.

E Poterzin se você não for entrar num debate para acrecentar algo, faça o favor não entre.

Você é Ateu porque deve culpar Deus pela morte dos animais.


@Ninja Dragon e os Demais que tem dúvidas e suposições sobre o inferno.

Leiam o texto é bem explicativo, é extenso mas não é prolixo.

Inferno, tormento eterno ou aniquilamento?

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O inferno é uma doutrina bíblica. Mas que espécie de inferno? Um lugar onde pecadores impenitentes queimam para sempre e conscientemente sofrem dor num fogo eterno que nunca termina? Ou um julgamento penal pelo qual Deus aniquila pecadores e pecado para sempre?

Tradicionalmente através dos séculos, as igrejas têm ensinado e pregadores têm proclamado o inferno como tormento eterno. Mas em tempos recentes, raramente ouvimos sermões de "fogo e enxofre", mesmo dos pregadores fundamentalistas, que podem ainda estar comprometidos com tal crença. Sua hesitação em pregar sobre tormento eterno provavelmente não é devida a uma falta de integridade em proclamar uma verdade impopular, mas a sua aversão de pregar uma doutrina na qual dificilmente crêem. Afinal, como é possível que o Deus, que tanto amou o mundo que enviou Seu Filho unigênito para salvar os pecadores, pode também ser um Deus que tortura as pessoas (mesmo o pior dos pecadores) para sempre, indefinidamente?

Como pode Deus ser um Deus de amor e justiça e ao mesmo tempo atormentar os pecadores para sempre no fogo do inferno? Este paradoxo inaceitável tem levado estudiosos de todas as persuasões a re-examinar o ensino bíblico quanto ao inferno e o castigo final.

A questão fundamental é: O fogo do inferno tormenta os perdidos eternamente ou os consome permanentemente?

O conceito do inferno como aniquilamento.
A crença no aniquilamento dos perdidos é baseada em quatro considerações:

- A morte como castigo do pecado;
- O vocabulário bíblico sobre a destruição dos ímpios;
- As implicações morais do tormento eterno, e
- As implicações cosmológicas do tormento eterno.

1. A morte como punição do pecado.

O aniquilamento final dos pecadores impenitentes é indicado, em primeiro lugar, pelo princípio bíblico fundamental que o castigo final do pecado é a morte:

"A alma que pecar morrerá" (Ezequiel 18:4 e 20).
"O salário do pecado é a morte" (Romanos 6:23).
A punição do pecado compreende não somente a primeira morte, a qual todos experimentam como resultado do pecado de Adão, mas também o que a Bíblia chama a segunda morte (Apocalipse 20:14; 21:8), que é a morte final e irreversível a ser sofrida pelos pecadores impenitentes. Isso significa que o salário final do pecado não é o tormento eterno, mas morte permanente. A Bíblia ensina que a morte é a cessação da vida. Não fosse pela segurança da ressurreição (I Coríntios 15:16 a 18), a morte que experimentamos seria a terminação de nossa existência. É a ressurreição que converte a morte de ser o fim da vida em ser um sono temporário. Mas não há ressurreição para a segunda morte, porque aqueles que a sofrem são consumidos no "lago de fogo" (Apocalipse 20:14). Este será o aniquilamento final.

2. O vocabulário bíblico sobre a destruição dos ímpios.

A segunda razão compulsiva para crer no aniquilamento dos perdidos no julgamento final é o rico vocabulário de destruição usado na Bíblia para descrever o fim dos ímpios. Segundo Basil Atkinson, o Velho Testamento usa mais de 25 substantivos e verbos para descrever a destruição final dos ímpios. Diversos salmos descrevem a destruição final dos ímpios como imagens dramáticas:

Salmo 1:4 a 6 Salmo 2:9 a 12 Salmo 11:1 a 8 Salmo 34:19 a 22
Salmo 58:6 a 11 Salmo 69:22 a 29 Salmo 112:7 a 10 Salmo 145:17 a 20
No Salmo 37, por exemplo, lemos que os ímpios logo "murcharão como as plantas" (v.2); eles "serão desarraigados... e... não existirão" (vv. 9 e 10); eles "perecerão... e em fumaça se desfarão" (v. 20); os transgressores serão destruídos" (v. 38).

O Salmo 1 contrasta o caminho do justo com o dos ímpios. Dos últimos ele diz que "não subsistirão no juízo" (v. 5); mas serão "como a moinha que o vento espalha" (v. 4); "o caminho dos ímpios perecerá" (v. 6). No Salmo 145, Davi afirma: "O Senhor guarda a todos que O amam; mas todos os ímpios serão destruídos" (v. 20).

Esta amostra de referências sobre a destruição dos ímpios está em perfeita harmonia com o ensinamento do resto das Escrituras.

Os profetas freqüentemente anunciam a destruição final dos ímpios em conjunção com o dia escatológico do Senhor. Isaías proclama que os "transgressores e os pecadores serão juntamente destruídos, e os que deixarem o Senhor serão consumidos" (Isaías 1:28). Descrições semelhantes se encontram em Sofonias 1:15 a 18 e Oséias 13:3.

A última página do Velho Testamento provê um contraste impressionante entre o destino dos crentes e o dos incrédulos. Sobre aqueles que temem ao Senhor, "nascerá o sol da justiça e salvação trará debaixo das asas" (Malaquias 4:2). Mas para os incrédulos o dia do Senhor "os abrasará... de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo" (Malaquias 4:1).

O Novo Testamento segue de perto o Velho ao descrever o fim dos ímpios com palavras e imagens que denotam aniquilamento total:

Jesus comparou a destruição total dos ímpios a coisas como o joio atado em molhos para serem queimados (Mateus 13:30; Mateus 13:40 a 43).
O peixe ruim que é lançado fora (Mateus 13:47 a 50).
As plantas daninhas que serão arrancadas (Mateus 15:13).
A árvore sem fruto que será cortada (Lucas 13:6 a 9).
Os ramos ressequidos que são lançados no fogo (João 15:6).
Os lavradores infiéis que serão destruídos (Lucas 20:16 e 17).
Os antediluvianos que foram destruídos pelo dilúvio (Lucas 17:27).
O povo de Sodoma e Gomorra que foi consumido pelo fogo (Lucas 17:29 e 30).
E os servos rebeldes que foram mortos na volta de seu Senhor (Lucas 19:27).
Todas estas ilustrações descrevem de modo gráfico a destruição final dos ímpios. O contraste entre o destino dos salvos e o dos perdidos é de vida versus destruição.

Aqueles que apelam às referências de Cristo ao inferno ou fogo do inferno (gehenna):

Mateus 5:22 Mateus 5:29 e 30 Mateus 18:8 e 9
Mateus 23:15 Marcos 9:44 a 49 Mateus 23:33
para apoiar sua crença num tormento eterno, deixam de reconhecer um ponto importante. Como John Stott assinala: "O fogo mesmo é chamado eterno e inextinguível , mas seria muito estranho se aquilo que nele é jogado se demonstrasse indestrutível. Esperaríamos o oposto: seria consumido para sempre, não atormentado para sempre. Seque-se que é a fumaça (evidência que o fogo efetuou o seu trabalho) que sobe para todo o sempre (Apocalipse 14:11)". 3

A referência de Cristo a gehenna não indica que o inferno seja um lugar de tormento infindo. O que é eterno ou inextinguível não é o castigo mas o fogo que, como no caso de Sodoma e Gomorra, causa a destruição completa e permanente dos ímpios, uma condição que dura para sempre.

A declaração de Cristo de que os ímpios " irão para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna " (Mateus 25:46) é geralmente considerada como prova do sofrimento eterno e consciente dos ímpios. Esta interpretação ignora a diferença entre punição eterna e o ato de punir eternamente. O termo grego aionios ("eterno") literalmente significa "aquilo que dura um período", e freqüentemente refere à permanência do resultado e não à continuação de um processo. Por exemplo, Judas 7 diz que Sodoma e Gomorra sofreram "a pena do fogo eterno". É evidente que o fogo que destruiu as duas cidades é eterno, não por causa de sua duração mas por causa de seus resultados permanentes.

Outro exemplo se encontra em II Tessalonicenses 1:9, onde Paulo, falando daqueles que rejeitam o evangelho, diz: "Os quais, por castigo, padecerão eterna perdição, ante a face do Senhor e a glória do Seu poder." É evidente que a destruição dos ímpios não pode ser eterna em sua duração, porque é difícil imaginar um processo de destruição eterno e inconclusivo. Destruição pressupõe aniquilamento. A destruição dos ímpios é eterna, não porque o processo de destruição continua para sempre, mas porque os resultados são permanentes.

A linguagem de destruição é inescapável no livro do Apocalipse. Lá ele representa a maneira de Deus vencer a oposição do mal a Si mesmo e a Seu povo. João descreve com ilustrações vívidas o lançamento do diabo, da besta, do falso profeta, da morte, de hades e de todos os ímpios no lago de fogo que é a "segunda morte" (Apocalipse 2:11; Apocalipse 20:4 a 15; Apocalipse 21:8).

Os judeus freqüentemente usavam a frase "segunda morte" para descrever a morte final e irreversível. Exemplos numerosos podem ser achados no Targum, a tradução e interpretação em aramaico do Velho Testamento. Por exemplo, o Targum sobre Isaías 65:6 diz: "Seu castigo será em Gehenna onde o fogo arde todo o dia. Eis, está escrito diante de Mim: Não lhes darei descanso durante [sua] vida mas darei o castigo de sua transgressão e entregarei seus corpos à segunda morte ".4

Para os salvos, a ressurreição marca o galardão de outra vida mais elevada, mas para os perdidos marca a retribuição de uma segunda morte que é o final. Como não há mais morte para os remidos (Apocalipse 20:4), assim não há mais vida para os perdidos (Apocalipse 21:8). A "segunda morte", então, é a morte final e irreversível. Interpretar a frase de um outro modo, como um tormento eterno e consciente ou separação de Deus, nega o significado bíblico da morte como uma cessação de vida.

3. As implicações morais do tormento eterno.

Uma terceira razão para crer no aniquilamento final dos perdidos e a implicação moral inaceitável da doutrina do tormento eterno. A noção de que Deus deliberadamente tortura pecadores através de séculos sem fim da eternidade é totalmente incompatível com a revelação bíblica de Deus como amor infinito. Um Deus que inflige tortura infinita a Suas criaturas, não importa quão pecadoras foram, não podem ser o Pai de amor que Jesus Cristo nos revelou.

Tem Deus duas faces? É Ele infinitamente misericordioso de um lado e insaciavelmente cruel de outro? Pode Ele amar os pecadores de tal modo que enviou Seu Filho para salvá-los, e ao mesmo tempo odiar os pecadores impenitentes tanto que os submete a um tormento cruel sem fim? Podemos legitimamente louvar a Deus por Sua bondade, se Ele atormenta os pecadores através dos séculos da eternidade?

A intuição moral que Deus plantou em nossa consciência não pode aceitar a crueldade de uma divindade que sujeita pecadores a tormento infindo. A justiça divina não poderia jamais exigir a penalidade infinita de dor eterna por causa de pecados finitos. Além disso, tormento eterno e consciente é contrário ao conceito bíblico de justiça porque tal castigo criaria uma desproporção séria entre os pecados cometidos durante uma vida e o castigo resultante durando por toda eternidade.

Como John Stott pergunta: "Não haveria, então, uma desproporção séria entre pecados conscientemente cometidos no tempo e tormento conscientemente sofrido através da eternidade? Não minimizo a gravidade do pecado como rebelião contra Deus nosso Criador, mas questiono se tormento eterno consciente é compatível com a revelação bíblica da justiça divina".5

4. As implicações cosmológicas do tormento eterno.

Uma razão final para crer no aniquilamento dos perdidos é que tormento eterno pressupõe um dualismo cósmico eterno. Céu e inferno, felicidade e dor, bem e mal continuariam a existir para sempre lado a lado. É impossível reconciliar essa opinião com a visão da Nova Terra na qual não mais "haverá morte, nem pranto, nem clamor, porque já as primeiras coisas são passadas" (Apocalipse 21:4). Como poderia pranto e dor serem esquecidos se a agonia e angústia dos perdidos fossem aspectos da nova ordem? A presença de incontáveis milhões sofrendo para sempre tormento excruciante, mesmo se fosse bem longe do arraial dos santos, serviria apenas para destruir a paz e felicidade do novo mundo. A nova criação resultaria defeituosa desde o primeiro dia, visto que os pecadores permaneceriam como uma realidade eterna no universo de Deus.

O propósito da salvação é desarraigar definitivamente a presença de pecado e pecadores deste mundo. Somente se os pecadores, Satanás e os diabos são afinal consumidos no lago de fogo e extintos na segunda morte, é que verdadeiramente poderemos dizer que a missão redentora de Cristo foi concluída. Tormento eterno lançaria uma sombra permanente sobre a nova criação.

Nossa geração precisa desesperadamente aprender o temor de Deus, e esta é uma razão para pregar o juízo final e castigo. Precisamos advertir as pessoas que aqueles que rejeitam os princípios da vida de Cristo e a provisão de salvação experimentaram afinal um julgamento terrível e "padecerão eterna perdição" (II Tessaloninceses1:9). Precisamos proclamar as grandes alternativas entre vida eterna e destruição permanente. A recuperação do ponto de vista bíblico do juízo final pode soltar a língua dos pregadores, porque podem pregar esta doutrina vital sem receio de retratar a Deus como cruel.

[Spairom]

Assim como Hércules.

Cara para com isso porra, praticamente todo post seu tem mitologia grega, quer mostrar que sabe? Tenho certeza que sei mais que você e não fico me mostrando por isso.

cara... eu mandei todos a merda, pq é o seguinte:

Somos ateus e ai? Pra que motivo vcs querem fazer uma revoluçao no forum por isso? Nao acreditamos. Mas vcs querem fazer topicos q se enchem de posts de brigas e sempre querendo nos levar a acreditar numa coisa que pra nos é idiotice, simplismente nao existe... entao parem com essa chatisse, façam topicos sobre outras coisas... dono do topico, va a merda.
e os ateus tb q ficam fazendo guerrinha.. vao a merda tb
so ateu, e vcs n tem nd a ver com isso.. n crio posts tentando fazer vcs virarem ateus. entao façam o mesmo.

Vc tava indo bem até começar com ignorancia, que você tem contra discussões religiosas? São ,em sua maioria, bem construtivas e sei que a maioria das pessoas que discute sabe que, não vão converter ninguem, mais só querem defender seu ponto de vista, não gosta, não posta, simples assim.

Edit
Rubenito-
Faiz isso não cara, texto grande demais pra eu ler sobre uma coisa que eu nem acredito...
Mais eu li, e sinceramente? Minha opnião não mudou.

[Spairom]

Nofa, qui bunitenhow, cliança tem ctz que sabi maiz qui eu e ainda tem a kala di pau de flar que num que si axa?

Se você não entendeu a mensagem, eu explico. Jesus é tão salvador e semideus como qualquer herói semideus da Mitologia Grega que datam de histórias de 2.500 anos antes.

Ignorando sua infantilidade, eu não quis me achar, foi só pra você parar com essa mania besta, e eu entendi bem oque você quis dizer.

[Arctic Wolf]

Se você não entendeu a mensagem, eu explico. Jesus é tão salvador e semideus como qualquer herói semideus da Mitologia Grega que datam de histórias de 2.500 anos antes.

QUALQUER HERÓI?
Se fosse como qualquer herói, Ele não seria adorado até hoje, diferente de todos os outros deuses que desapareceram dos cultos gregos.

[Rubenito]

Então cito Perseu.


Tártaro, 2.500 anos antes > Inferno.

Jesus assim como Buda não matou ninguém, quer próxima?

Não é você que defende a vida? Onde está seu Deus agora?


@Inferno


Potterzin se quer realmente discutir sobre inferno comigo então leia o texto que eu coloquei na integra, eu conheço sobre o Tártaro e sobre o Inferno, você não conhece nenhum dois 2, se quer realmente debater contra argumente melhor!

Quando você aprender a desenvolver melhor um debate volte por favor.

[Arctic Wolf]

Ateu: Prove que ele existe.
Cristao: Entao prove que ele nao existe!

Não é o contrário?

Ex: Eu inventei uma bola verde. Ela é invisivel, vive no céu, e é perfeita.
Provem que nao existe?

Só você diz que a bola existe. Com Deus é o oposto, pois milhões de pessoas creem nEle.