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vaite foder ò__ó
os erros sao provenientes de interpretaçao e nao de fisicaPostado originalmente por Mig Master
irei editando aqui os erros
alias Ele é de engenharia eu sou de direito, e?
origem do univero= antes do big e bang que quis dizer e deixei isso claro nas postagens anterioresAssim derrubamos seu argumento de que não podemos examinar a origem do universo baseados no nosso conhecimento atual.
<editado>
Eu ia fazer uma longa postagem defendendo o porquê de eu achar que Leirbag é panteísta. Mas é melhor deixar que a aula do Angel tenha o máximo de visibilidade nessa página, portanto encerro o post aqui, quotando um texto trabalhado e bem escrito:
Tenho que admitir, nunca tinha ouvido falar nisso, mas fiz o teste aqui da sombrancelha e nem senti nada :triste:
Cuidado! Apesar de ser um livro bem interessante, ele é um tanto perigoso. Sua leitura no máximo lhe transmitirá uma visão geral dos principais estudos na cosmologia e astrofísica, mas não se compara a uma leitura mais específica, como “The Big Bang” do Silk (que ainda é bem informal, possuindo um enfoque mais informativo). Podes considerar possuir uma noção básica do assunto, mas não que esteja realmente atualizado ou bem informado, é como querer participar de uma discussão de Mecânica dos Fluídos após ter assistido uma aula de hidrostática no ensino médio.
Vamos por partes, pois identifiquei vários equívocos nesta passagem.
Começaremos com a analogia entre Big-Bang e Explosões. Esta comparação é bem equivocada, tem uma certa semelhança primária, mas são conceitos totalmente diferentes. Ambos apresentam uma situação altamente caótica e energética, com temperaturas muito altas, mas é aqui que acabam as semelhanças. Uma explosão é desprendimento de energia química da matéria, Big-Bang foi condensação de energia em matéria, foi – e ainda continua sendo – a expansão de uma “malha” do espaço-tempo, diferente de uma explosão que ocorre no espaço.
Agora sobre o frio e o calor. Ambas as formas adotadas em sua argumentação estão conceitualmente erradas, frio é uma determinação relativa e oriunda de uma lógica comparativa, um exemplo clássico é o experimento dos três recipientes de água:
Pegue três recipientes, preencha um deles com água “quente”, outro com água “fria” e o último com água à temperatura ambiente. Ponha sua mão direita no recipiente “quente” e a esquerda no recipiente “frio”, aguarde um minuto e mova as duas mãos para o recipiente com água à temperatura ambiente. A água está “quente” ou “fria”?
Calor, por outro lado, é energia térmica em trânsito, sua existência depende de uma diferença de temperatura, assim como uma corrente elétrica é o resultado de um fluxo de elétrons “movidos” por uma diferença de potencial. Como podemos ver, é algo completamente diferente do conceito de temperatura, sendo este último uma representação numérica da energia térmica de um corpo, que é o “grau de agitação” dos átomos.
Continuando, agora sobre a síntese da matéria, de elementos leves e pesados. Atualmente, é cientificamente viável estudar qualquer fenômeno que tenha se processado 10^-43 segundos após o Big-Bang. Explicarei o motivo:
Existe um princípio na física, conhecido como Princípio da Incerteza de Heisenberg:
Onde (delta)Xi é a incerteza da posição de uma partícula, (delta)PI é a incerteza do momento linear e h/2 é a constante de Plank normalizada.
O que isto significa? Significa que existe uma limitação para quão precisas podem ser nossas medições, podemos ter certeza da posição ou da velocidade de uma partícula, mas nunca os dois ao mesmo tempo, pois o produto das incertezas deve ser sempre maior que um valor constante. Portanto, quanto mais preciso é um dos resultados, pior será o outro. Disto deriva que no intervalo conhecido como Templo de Plank (10^-34s) o princípio da incerteza invalida qualquer tentativa de determinação do estado de uma partícula. Mais tarde usarei novamente este conceito, quando falar de Pares de Partículas Virtuais.
Voltando para a síntese de elementos, após o tempo de Plank, temos a transmutação de energia em matéria, segundo a equação de Einstein E = m.c², formando Quarks e suas anti-partículas, que se aniquilam em energia até sobrarem apenas Quarks (um fato que ainda intriga os cosmologistas é esta assimetria de matéria e anti-matéria, calcula-se que existiam um bilhão e um quarks para cada um bilhão de anti-quarks).
Com a diminuição da temperatura, foi possível a fusão de quarks em prótons e nêutrons, a fusão dos Quarks termina e restam apenas prótons e nêutrons, os prótons e nêutrons podem se transmutar entre si e vão coexistir com elétrons e fótons, o nêutron emite um elétron e um neutrino e se transforma em um próton, um próton captura um elétron e um neutrino e se transforma em nêutron. Com a queda da temperatura os prótons não podem mais se transmutar, porém o nêutron continua a se transformar em próton, por isso existe 4 vezes mais prótons do que nêutrons hoje.
Apenas três minutos após o Big-Bang ocorrem as fusões nucleares, ao final de 3 minutos as fusões terminam e o Universo contém 75% de núcleos de hidrogênio e quase 25% de núcleos de hélio, enquanto que 380 mil anos depois a temperatura já e baixa o suficiente para elétrons e prótons se associarem criando átomos de hidrogênio, que darão origem à estrelas, 200 milhões de anos no futuro, por ação da força gravitacional.
Por intermédio da fusão nuclear, elementos mais pesados foram sintetizados no interior de estrelas. Hidrogênio é “queimado” em Hélio, e assim por diante, formando Carbono, Oxigênio, Silício, Enxofre e terminando no Ferro, sendo este o último elemento possível de ser formado por nucleosíntese no interior de estrelas. Neste ponto a estrela não consegue queimar Ferro para se manter e acaba colapsando em uma supernova (estrelas menores, como o Sol, colapsam em uma Nebulosa Planetária), formando elementos pesados como urânio e outros da tabela periódica.
Posteriormente, os elementos espalhados por estas estrelas em colapso formaram planetas, asteróides, cometas e outros corpos celestes.
Como podemos ver, os dois conceitos foram usados de forma errônea em seu post.
Finalizando este quote, só não conseguimos avançar dentro do momento de Plank pela falta de uma Teoria Quântica da Gravidade, que proporcionará a tão sonhada unificação das forças fundamentas, que existiu entre o instante “zero” e o tempo de Plank.
Assim derrubamos seu argumento de que não podemos examinar a origem do universo baseados no nosso conhecimento atual.
Na verdade, não faz sentido nenhum que tenha sido um átomo.
Existem várias soluções para as Equações de Campo de Einstein, que representam matematicamente o universo, determinando sua geometria e elementos singulares presentes.
Um dos fatores determinados nestas equações é o “parâmetro Omega”, que nos transmite a geometria espacial do universo, Omega é a densidade média do universo dividida pela densidade da energia crítica, quer dizer a requerida para que o universo seja plano (sem curvatura). A curvatura do espaço é uma descrição matemática que se baseia se a hipótese do teorema Pitagórico é realmente válida para ser aplicada em coordenadas espaciais no mundo físico. Vamos analisar a figura abaixo:
Para o caso de Omega = 1, temos um universo plano (ou euclidiano), dentro dele retas paralelas sempre serão paralelas e os ângulos internos de um triângulo sempre somam 180 graus. Nosso universo atual se aproxima muito de um universo plano.
Se Omega < 1, o espaço tem curvatura negativa e é hiperbólico. Neste caso, retas paralelas divergem e a soma dos ângulos internos em um triângulo confere um valor menor do que 180 graus.
Finalmente, para Omega > 1, temos um espaço com curvatura positiva (ou fechado). Aqui, retas paralelas convergem, isto é, se encontram, e os ângulos internos de um triângulo somam mais do que 180 graus.
Outras coisas importantes sobre as equações de campo, é que elas predizem a existência de singularidades, como buracos negros, até mesmo buracos brancos satisfazem as equações, apesar de estes últimos colapsarem quando expostos à matéria, podendo se manter abertos apenas por algum corpo que apresente massa negativa (isto é, energia gravitacional “repulsiva”).
Vários modelos diferentes para o universo podem ser concebidos com as equações de campo, entre eles universos cíclicos, universos estáticos (mas para isto ele deveria ser desprovido de matéria), universos em expansão infinita e até mesmo o curioso universo Mixmaster (http://en.wikipedia.org/wiki/Mixmaster_universe).
Sabendo disto, vamos falar de pares de partículas virtuais e vácuo quântico:
Não é possível a existência do vácuo teórico, sempre existirão pares de partículas virtuais, que consiste em um par partícula-antipartícula que se formam e se aniquilam dentro do instante de Plank. Sua aparição é espontânea, e como a figura explica, a energia de sua criação é advinda de um “empréstimo” do próprio universo, energia esta devolvida na sua aniquilação. São chamados virtuais por serem indetectáveis, por estarem dentro do instante de Plank.
Qual a importância disto? Simples, devido a estes pares virtuais é possível a geração espontânea de matéria e anti-matéria!
Nos arredores de um buraco negro ou de um forte campo magnético, uma das partículas dos pares pode ser desviada, fazendo com que as partículas não se aniquilem, gerando matéria e anti-matéria do “nada”.
É conhecido que em uma singularidade nua (uma singularidade como a de um buraco negro, mas sem um horizonte de eventos), as leis da física não são válidas e coisas “estranhas” podem ocorrer, como geração espontânea de matéria.
Juntando os conceitos, tudo o que precisamos para uma hipótese de um Big-Bang é basicamente uma singularidade nua e pares virtuais de partículas, não existe a necessidade de um criador, nem de matéria preexistente, a singularidade nua é uma condição inicial possível pelas equações de campo, bem como flutuações quânticas podem dar origem ao Big-Bang, mas esta já é outra história.
Se quiser mais detalhes, continuo recomendando a leitura de The Big Bang do professor Silk, principalmente sobre a aparição de pares de partículas virtuais, que procurei não entrar em detalhes sobre o balanço de energia.
Isto conclui a questão da origem do Big-Bang e derruba sua hipótese que a mesma não pode ser estudada pois seria como “negar” as leis da física.
De fato, não podemos determinar nada que tenha ocorrido antes do Big-Bang, mas podemos especular, com base em toda nossa teoria científica, como este ocorreu e como foi possível, assim como acabei de argumentar.
Espero que tenha ficado claro, tentei ser o mais didático possível (a pedidos do Locke).
A gravidade existe em qualquer parte do universo, bem como qualquer outra energia fundamental, principalmente devido ao conceito de vácuo quântico explicado anteriormente em meu post.
Dizer que as forças fundamentais não explicam o universo é no mínimo falta de conhecimento, TUDO pode ser explicado por elas.
-=Angel of Darkness=-
Última edição por Locke Cole; 31-07-2009 às 01:28.
Esperarei anciosamente pela próxima página, rs.
E você saca menos que eu de física. Que dirá que o Angel.
Big Bang*. E no entendimento geral DO RESTO DA HUMANIDADE, inclusive dos ESPECIALSITAS, a Origem do Universo é a partir do Big Bang.
parei de redigir.
Pois esta acontecendo algum equivoco aqui
pq eu sou o unico q nao ve nada demais no post do angel no quesito da replica
ele fdeu os dados que originaram o big bang
porem grqande parte deles foi falta de interpretaçao dele as minhas metaforas e vazoes ou minha ma locuçao ao mostra a afirmaçao
Ele fala big e bang eu falo antes do big e bang.
Pelo motivo que citei
de que a ciencia nao explica o antes dela por adimitir nao ter ainda como saber. isso é fato por isso a orgiem por enquanto é formada so pelo big e bang
vc nao saca fisicaE você saca menos que eu de física. Que dirá que o Angel.
<editado>
Stephen Hawking disse no "Uma breve história do tempo" que não faz sentido nos perguntarmos o que ocorreu antes do Big Bang pois qualquer fênomeno nesta "época" (ou seja, qualquer coisa que aconteceu ANTES do tempo ser criado) não interfere em nada no nosso universo.Não tem como calcular, testar, saber o que ocorreu antes.
Em outras palavras, fudeu.Por pior que o mundo esteja e por mais que a idéia de Deus se torne muito distante da realidade, a ponto das pessoas passarem a achar que nenhuma divindade interfere em nada em suas vidas, sempre haverá a brecha "pré-big bang".
Deus pode ser um cara que caminha a uma distância de 30 mil anos-luz de mim, não me vê, não me escuta, não muda nada.Eu não posso dizer que ele não existe, mas é assim que me sinto, pois nunca me senti tocado ou influenciado pelo sobrenatural.
Agora, talvez esse champz semi-nu tenha criado o que gerou o Big Bang.
E é por esse argumento que as pessoas acreditam nele.
DROGA ENTREI NA DISCUSSÃO, VOU SAIR =(
Última edição por Nightmare Elf; 31-07-2009 às 01:38.
Falta de interpretação minha? Acho que é o contrário, não tenho culpa que seu post estava cheio de erros, apontei e corrigi, peguei pesado nos erros conceituais devido à sua tirada esdrúxula com minha navalha de occam.
Que não podemos estudar o pré-Big-Bang (t < 0) eu já falei que não é possível, e isto em nada influencia na credibilidade da ciência e mesmo que fosse possível saber o que aconteceu, nada teria influência no nosso atual universo.
Então no seu outro post, falou que eu poderia discorrer sobre o Big-Bang, e que "deixaria de acreditar" em deus se fosse dada uma explicação de como o Big-Bang se formou e aconteceu, te falei em detalhes de onde veio, das hipóteses assumidas e como não existe a necessidade de um criador, está tudo explicadinho em meu post da maneira mais didática possível, vários conceitos abordados para chegar na conclusão que é o Big-Bang.
Se com tudo isso ainda insistes que minha replica foi fraca ou não abordou o assunto destinado, então não posso fazer nada, pois o problema não está mais comigo, e sim na sua capacidade de interpretação e seu conhecimento limitado sobre cosmologia, física e astrofísica, para não ter sido capaz de juntar as peças.
@Elf:
Agradeço a dica, pesquisarei sobre os estudos do cara!
@Locke:
Obrigado pelo apoio, agora estou no aguardo sobre seu post do Leir panteísta.
Só para botar mais um pouco de lenha na fogueira, uma frase que muito se compara ao pensamento do Leir:
"Deus é a Lei e o Legislador do Universo" - Einstein.
A lei e o legislador do universo é a física, que rege as forças fundamentais, que se manifestam na forma de energia. Quer frase mais panteísta do que esta?
-=Angel of Darkness=-
se nos humanos temos uma alma, porque deus não pode existir, se essas coisa de alma reencarnação e etc existem deus pode existir, mas isso é de cada um, assim como eu duvido que o homem foi para a lua e tem gente que aredita, o mesmo pode acontecer em relação a deus.
Será que existe mesmo? Cuidado colega, isto não é algo cientificamente comprovado, não podemos sair por aí assumindo hipóteses.
Sem contar que este seu argumento é um non sequitur (prevejo wingsilver falando que não posso acusar falácias aqui), ou seja, a conclusão não segue das premissas. Mesmo que almas e reencarnação realmente existam, isto em nada implica que deus seja real.
Sobre a viagem para a Lua, nem farei outro post gigantesco como o da página anterior tão cedo, então deixarei passar :o
-=Angel of Darkness=-
Ok gente, entao irei limpar e aceitar a definição completa do angel. Apesar pra mim a replica é diferenciada.Falta de interpretação minha? Acho que é o contrário, não tenho culpa que seu post estava cheio de erros, apontei
Vamos partir do ponto que irei dar agora e melhor explicado. Irei ser eloqüente dessa vez. Para não dar margem a dubialidade. O ignorar completamente uma linha de pensamento para chamar atenção a uma falha como ocorre com usuários aqui. Entre eles mig e locke. Serio não achei legal a postagem do locke que simplimente não foi nada apenas uma reslta.
A religião em si dizem por alto ter sido criada para explicar oque não se conhece e ela é infundad como diz Richard Dawkins em seu livro, Deus um delírio. Com tudo sabemos que Ela teve como fator a lubrificação social da sociedade.
Veja que quando faço essa metáfora refiro as funções que ela exerce na equiparação da função que pode o direito vir a influencia sobre nos.Como a maioria dos estudantes de filosofia, teologia e direito sabem . A religião exerce um controle social tal como a Moral, o trato social e a jurídica, porem sua função é tratada apenas como generalidade.
Logo ela é de vital importância para nossa cultura e historia pois a sociedade como conhecemos hoje foi composta também por ela.
Entretanto não estamos aqui para descutir a importância da religião e sim sua fundamentação.
A Presao que vejo de vcs é unicamente para o Deus cristão pois quando se diz força divina vc pressupõe que seja uma pessoa consciente. E isso em muitas religiões não é assim que damos a concepção de deus e força divina.
O Deus cristão como sabemos tem carcteristicas humanas e possui aspectos erroneamente considerados perfeitos. Veja bem perfeito é errôneo pois perfeito na verdade é algo sem falhas como vemos no dicionário:
!
E como mostrei a mig máster o Deus cristão deveria ter sido comparado ao inefável, concepção que não se é usada por grande parte das pessoas.
Inefável é:
Indizivél, Que não se pode expressar por palavras. Acima da perfeição. Sem explicação
O inefável foi trocado por perfeito por quetao de costume com a palvra dita. Um latu sensu. Assim como demônio foi transmitido como algo maligno sendo que se pegarmos sua etimologia percebemos que demônio( que é daimon é força divina, era usado para espíritos bons ou maus)
Etretanto não estamos nos apegando a um deus cristão agora que como sabemos é unicamente voltado para as verdades bíblicas que pelo fato das definições ditas acimas não é de toda confiável porem tem sua função confortadora.
E sim a filos. de que toda vida é uma concepção divina. Neste caso retiramos a personificaçao de Deus e substituímos pela idéia filosófica oposta a fundamentos do prisilianismo. Partindo dessa idéia filosófica muito aborda pelo gnoticismo( religião baseada na busca do conhecimento e voltado a crença divina) e pelo panteísmo
Tudo que existe segue um fluxo e este fluxo pode ser explicado e dado seu ar divino e cristalizado. Ou seja o divino vem constituído pelo fator de que tudo tem uma ordem é feito por alguém. Então a idéia de que eletricidade, gravidade e outros são as leis que regem o universo não são aplicadas aqui pois elas tem aspectos únicos e ordenados. Uma boa forma de observarmos isso é no livro Historia da teologia. Onde vemos a filosofar do que é ou não realmente o por que do universo ser complexo, veriado e mesmo assim ter leis.
Da lei que me refiro é a descrita pelo dicionário como
Para exemplificar pegamos a luz, entrando um pouco no campo da física(porem vamos nos ater no ponto da filosofia) ela tem uma velocidade invariável no vácuo. Não existe luzes mais rápida ou mais lenta. Não á um fator caótico nisso.obrigatoriedade, seguencia respeitada e ordenada
Essa é a lei que me refiri o tempo todo. Então atribuímos isto como influencia divina. Alias isso pode ser dado como analogia a Albert em sua celebre frase: Deus não joga dados.
Entretanto, de fato e toda via para esclarecer melhor botamos como idéia a origem do universo que somente bosais crêem que a origem do universo pré big bang é usada puramente como desculpa.
O que vem antes do big bang é comparado com as coisas inexplicáveis
O big bang é o marca do inico como conhecemos pois não temos como ir alem disso alem de que o autor de O universo é uma Noz fala claramente que ele não Deve ter influencia no universo que nos inflencia agora porem o pré big bang possivelmente pode e influenciou o big bang. E isso é citado pelo de alto calam que presidiram o seriado apresentado pelo mesmo.
A analogia do desconhecido se aplica nesse momento e termina neste caso. Desconhecmo o pré big bang, como desconhecemos a o origem de um divino. Desconhecimos a origem do divino como desconhecemos sua existência e inflencia direta ou indireta. Se é para refutar refute a analogia e não seu caráter.
Definido isso podemos entrar realmente na parte que era para ser debatida e foi ignorado solenimente por angel, locke, elf e mig máster quando o desvio do post foi unicamente e exclusivamente para a cientizaçao de como o universo surgiu largando de mão todos os teólogos e pensadores. Oque por mim foi falha psicológica tão bem elucidada por freud e seus estudantes de quando vc ignora um todo para se ater a um detalhe ou fato para afirma seu ego e sua afirmação.
O divino é feito de interpretações e sua existência é interpretada de acordo com cada pessoa e cada religião e as criticas vindas aqui são baseadas unicamente a ideologia paga ou crista a qual a interpretação é que o divino possui consciência, sentimentos e influi apartir de sua vontade nos aspectos terrestres. Isto é personificação do divino ou seja Atribuir aspectos vitais a palavra Deus no significado puramente cristão.
Nem mesmo Karol Józef Wojtyła, teólogo e papa cometia tal erro.
Agora quando forem me criticar quero que peguem a filosofia contida aqui como todo e não partes.
Em fim termino unicamente dizendo que se não é possível dimitificar o divino sem a ele estar ciente na cabeça de vcs como a personificaçao divina, como muitas vezes feito pela historia, logo vcs não podem vir a reclamar dessa filosofia
E mais uma vez faço o argumento de Paley e agora junto com a frase de S.bilard para defender o teismo.
agora sim aceito uma replica bem redigida e pessoa falando nao tenho mais a dizer, des de que nao aja desvio para fisica e tao pouco pegue somento um detalhe desse topic.
quero ele replicado como um todo
adicionais: Em deus é um delirio: vemos que até mesmo as religioes pagaes serviam para ilustrar um aspecto e uma filosofia, como no caso de cupido e psique. Que em seu conto podemos dizer que sao alma e amor/coraçao.
Onde o amor nao pode ser maculado
-Alias pelo aspecto biologico ter fé tambem é de bom agrado pois faz com que a mente fique mais concentrada e pode influencia no seu corpo de otimas maneiras. Como voltar a andar mesmo sendo paralitico.
Sim eu falei serio. e nao tenho as fontes sei que li isso nas revistas itoE e superinteressante.
Última edição por wingsilver; 31-07-2009 às 03:13.
<editado>
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