Relatório da Jihad - Abril de 2012

[elielsantos]

Aqui, Eliel. Você afirmou, no começo do tópico, que Maomé e o Islamismo incentivam a violência e o abuso contra crianças, mas nesse ponto deixa claro que não pode provar o seu ponto.

Como já disse, a tradição pesa muito mais do que está escrito no Alcorão. Por exemplo, a pena de morte. Na Sharia existe somente um caso especificado ou uma situação, em que a morte é absolutamente passível de ser aplicada. Mas em praticamente todos os países de influencia islâmica, as situações passíveis de aplicaçãod a pena de morte geralmente passam de 300. Isto se deve à tradição e não à Sharia. Mas como a tradição tem peso tanto quanto o Corão, a prática é liberada. Fonte: http://envolverde.com.br/noticias/na...me-do-alcorao/
Assim também acontece na educação e castigo de crianças. O que deve ou não ser feito com elas não fica restrito ao conselhos e práticas estabelecidos nos livros sagrados, mas na concepção de cada sacerdote e cultura local.
Portanto não tente limitar o argumento ou prova somente ao que está escrito, como fizeste levianamente em seu comentário anterior, pois sabes muito bem que o que se faz no Islâ, seja com o infiel, com a mulher ou com criminosos, não se faz observando somente o que está escrito, pois a tradição pesa muito mais.

Suas respostas são pouco argumentativas,

São? Não tinha notado.

eliel, não basta falar que meus posts apresentam lógica questionável, você deve argumentar para provar, o que você até agora não fez.

Então argumente provando. Não basta me dizer o que fazer, colega, faça-o também. Eu te pedi anteriormente que me provasse que os fundamentos do cristianismo era tão podre quanto os do Islâ. Você veio com citações do Antigo Testamento, totalmente descontextualizadas no tocante ao assunto por mim inquirido. Antes de falar que algo é podre, tente não desviar o assunto para meu argumento. Mas como conheço sujeitos matreiros como tu, vou repetir todos os questionamentos que não respondestes, e que ainda espero a prova do que disseste:

Dizias tu:

O fundamentalismo cristão e judaico é tão podre quanto o islâmico, todos pelo mesmo motivo: eleger como prioridade livros e ensinamentos que, interpretados de forma literal, incentivam a violência àqueles que pensam diferente, em detrimento do bem-estar social.

Disse eu:

Então, colega, para ficar mais claro, especifique onde o fundamento cristão é tão podre quanto o islamismo.

Você desconversou citando o Antigo Testamento, como se Cristo, que por causa dele sou alcunhado de Cristão, tivesse tido a incumbência de fazer valer a lei e não a graça.
Repeti a consulta a vossa ecelencia na esperança de que contextualizasse sua resposta: Mas você fingiu de surdo e citou novamente o contexto do judaísmo, como se eu fosse judeu e não cristão

Vamos lá:

"O que sacrificar aos deuses e não só ao SENHOR será morto."
Ex 22:20

Quem não acredita no Deus correto será morto.

"Gênesis 21
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1 - E o SENHOR visitou a Sara, como tinha dito; e fez o SENHOR a Sara como tinha falado.

Portanto, colega, a partir de agora quando tiveres o topete de dizer que não provei, sempre vos lembrarei que ainda espero que proves onde o fundamento ou fundamentalismo do cristianismo é tão podre quanto o islamismo.

Infelizmente é o único meio de debater com pessoas matreiras, como vossa excelência, que exigem dos outros o que não cumpre.



Depois responderei aos outros foristas. Em debates odeio ter que revisar argumentos, mas infelizmente é impossível debater sem lembrár certas pessoas de suas obrigações. Senão, elas não pensarão duas vezes em exigir de você o que elas não cumprem, como neste caso.

[Sero]

...a simples existência de uma crença, seja pacífica ou não, já torna possível a aparição de fundamentalistas baseados em suas diretrizes.

Isso é um fato. Qualquer crença, não precisa nem ser religiosa.

Tem gente que se mata por causa de futebol. Precisa dizer mais algo?

[Amell]

Mas Eliel, eu falei de como o fundamentalismo cristão e islâmico são igualmente perversos:

(Explicando o começo do quote: Você comparou o islamismo e o fundamentalismo cristão, eu falei que o fundamentalismo cristão é pior que o islamismo e tão ruim quanto o fundamentalismo islâmico, que são diferentes).

Não é, é muito pior. Ele é tão podre quanto o fundamentalismo islâmico, não se confunda. O islamismo, como quase qualquer outra religião, pode ser integrada na sociedade democrática, bem diferente do fundamentalismo cristão que causou, entre outras:

- Cruzadas e inquisição, pelos católicos.

- Massacre dos anabatistas, pelos luteranos.

- Guerra civil na Irlanda(até hoje é causada pelos conflitos entre protestantes e católicos).

- Noite de São Bartolomeu, quando protestantes foram massacrados por católicos, houve inclusive casos de canibalismo. Esse foi o caso mais emblemático, mas por mais de 30 anos guerras religiosas existiram na França, com massacres de cristãos por cristãos.

- Maria I, a Sanguinária, que resolveu resgatar o catolicismo na Inglaterra matando todos os protestantes.

- Cristãos ortodoxos da Rússia, que se fecham em "comunidades religiosas" que usam imigrantes como escravos.

- Perseguição de homossexuais no mundo inteiro, principalmente por grupos fundamentalistas protestantes.

- Trabalhos missionários que desrespeitam a cultura de outros povos, por cristãos e protestantes. Existem bons livros que relatam como Madre Teresa, por exemplo, prejudicou a população local de Calcutá muito mais do que ajudou. Isso também vale para missionários protestantes na Ásia e na África.

- Inquisição protestante(Apenas 2 monges católicos sobreviveram à reforma protestante no Reino Unido, todos os outros foram assassinados).

Então você afirmou isso:

Você colocou pontos falhos em religiôes pretensamente cristâs, esquecendo de colocar onde tais religiôes se fundamentaram para praticar tais atos. Os atos extremistas dos muculmanos estão fundamentados na Sharia, um conjunto de normas ditadas primeiramente por Maomé.

Portanto, para que o cristianismo fosse culpado destes atos que citastes, Jesus deveria ter, tal qual Maomé, ordenado que se fizesse isto. Poderias ser ainda mais especifico inserindo estes atos no contexto do cristianismo?

Mas então, quem diria, você se desdiz e concorda comigo!

Como já disse, a tradição pesa muito mais do que está escrito no Alcorão. Por exemplo, a pena de morte. Na Sharia existe somente um caso especificado ou uma situação, em que a morte é absolutamente passível de ser aplicada. Mas em praticamente todos os países de influencia islâmica, as situações passíveis de aplicaçãod a pena de morte geralmente passam de 300. Isto se deve à tradição e não à Sharia. Mas como a tradição tem peso tanto quanto o Corão, a prática é liberada. Fonte: http://envolverde.com.br/noticias/na...me-do-alcorao/
Assim também acontece na educação e castigo de crianças. O que deve ou não ser feito com elas não fica restrito ao conselhos e práticas estabelecidos nos livros sagrados, mas na concepção de cada sacerdote e cultura local.
Portanto não tente limitar o argumento ou prova somente ao que está escrito, como fizeste levianamente em seu comentário anterior, pois sabes muito bem que o que se faz no Islâ, seja com o infiel, com a mulher ou com criminosos, não se faz observando somente o que está escrito, pois a tradição pesa muito mais.

Ora, quer dizer que, assim como eu fiz, você citou casos de fundamentalistas islâmicos fazendo atrocidades, sem que exista, de fato, bases sólidas na teologia e nos ensinamentos do profeta?

Pelo visto você percebeu qual o significado de fundamentalista, Eliel! Mais importante para eles que a crença que defendem, é que essa crença é a certa e só ela pode existir, por isso existem grupos como os Talibãs e os terroristas na Irlanda. Estes, que não aceitam que os outros tenham visões diferentes do cristianismo, aqueles, que não aceitam que os outros tenham visões diferentes do islamismo.

Para concluir, gostaria de afirmar que aceito seu desafio, mas você tem que ser mais específico. E aí, a Sharia dá base para os fundamentalistas islâmicos ou é a tradição dos árabes?

Caso seja a primeira, a Bíblia também permite que radicais cometam atrocidades, caso seja o segundo, você admite que o problema do fundamentalismo não é o valor que se esconde atrás dele, mas sua intolerância.

[elielsantos]

Mas então, quem diria, você se desdiz e concorda comigo!

Eu não me desdisse, colega, citei apenas um dos casos em que pesa a tradição e não a Sharia. No tratamento do infiel tanto a tradição como as palavras de Maomé e seus atos são bem claras quanto à violencia. Já citei diversos textos aqui. Eles se encontram neste texto bastante elucidativo: http://hagah72.blogspot.com.br/2010/...s-em-1400.html

E entre outros que citei.

Não vou repetir as citaçôes sobre o que diz o Alcorão sobre o assunto pois já postei-as neste fórum várias vezes.

Portanto, o contexto em que citei o Alcorão se referia ao tratamento ao infiel. Citei o que faria o "Moderado Islâmico" e o radical no tocante ao infiel. Este era o contexto de minha fala:

Você colocou pontos falhos em religiôes pretensamente cristâs, esquecendo de colocar onde tais religiôes se fundamentaram para praticar tais atos. Os atos extremistas dos muculmanos estão fundamentados na Sharia, um conjunto de normas ditadas primeiramente por Maomé.

Ora, quer dizer que, assim como eu fiz, você citou casos de fundamentalistas islâmicos fazendo atrocidades, sem que exista, de fato, bases sólidas na teologia e nos ensinamentos do profeta?

Este é o problema, caro colega. Os fatos citados por mim não se referem a radicais, mas nações tidas como moderadas como a Arabia Saudita, que é uma nação Sunita. E os Sunitas são considerados os moderados do islâ. Portanto, o fato da tradição ser considerada pelo Islâ torna ainda mais tenebroso o quadro das comunidades sob influencia islâmica. Se um país moderado como a Arabia Saudita não mede esforços para propagar, inclusive nas escolas islâmicas europeias, as práticas de violencia, imagine se considerarmos os países fundamentalistas como o Irâ. Os livros escolares das escolas islâmicas da Europa são produzidas na Arabia Saudia, moderada, e lá se ensina até a forma de cortar a mão e o pé de um criminoso, sem esquecer o tratamento aos infiéis. Portanto, a questão do Islâ não é questão de analisar por este prisma. Se um país moderado consegue ser tão desumano, imagine os fundamentalistas.

E outra coisa, não podemos considerar as tecnicas teológicas ocidentais para tentar entender o Islâ. A teologia estuda somente os textos que deram origem a uma religião, sem considerar a cultura e tradição do povo, que no caso do Islâ tem um peso enorme, como já disse.

Um exemplo claro disto é o tratamento dispensado pelo livro aos judeus e cristãos, chamados de "O povo do livro". Diz textualmente que judeus e cristãos devem ser respeitados por venerarem "O Senhor". Li agora a pouco o texto, mas perdi a referencia. Mas Maomé mandou cortar a cabeça de dezenas de judeus de Medina. Portanto, tradicionalmente os judeus devem ser mortos, apesar do Corão terminantemente dizer que tanto cristãos como judeus devem ser respeitados. O que pesou, a lei ou a tradiçao vinda dos atos de Maomé? Isto se chama ética dualista. Dois atos contraditórios são considerados verdadeiros. E esta etica permeia todos os livros do Islâ: para saber mais sobre a Etica Dualista do islâ, acesse: http://hagah72.blogspot.com.br/2010/...s-em-1400.html

[Amell]

Essa divisão de "Sunita" e "Xiita" como moderados e radicais só funciona na escola, isso há muito se perdeu e existem muitas divisões dentro deles(divisões étnicas mesmo).

Tirando isso(que é boa parte do seu post, mas w/e), concordo com você! O Islamismo, assim como o Cristianismo e o Judaísmo(pelos textos que eu postei aqui), não tem apenas uma linha de pensamento, o que permite que radicais ignorem as normais sociais e morais e resolvam aceitar integralmente os escritos religiosos, nesses casos, o que prevalece é a violência, já que esses grupos não toleram diferenças.

Como o Bob Joe afirmou, as tradições islâmicas, por terem se disseminado predominantemente entre os árabes, talvez sejam mais ofensivas aos costumes ocidentais que as cristãs e judaicas. O que é fato é que, em todas essas crenças, o radicalismo é fundamentado em certos ensinamentos religiosos e, mesmo que esse tipo de contradição não existisse, ele ainda poderia existir(aqui eu citei o caso de fundamentalistas budistas).

[elielsantos]

. No mundo todo. Nem todo muçulmano é fundamentalista ou extremista.

Mas todos estão imbuídos de uma mesma ética, colega. Não importa o grau de radicalismo, o que importa é a ética sob a qual vive a sociedade islâmica. A ética cristâ, que deu origem origem aos sistemas de governos do ocidente privilegiam o que chamamos direitos humanos. Esta ética humanista faz do ocidente um campo de reflexão sobre a vida humana e sobre os problemas que afligem o ser humano. Já a ética que floresce no oriente é exatamente o oposto da que observamos aqui. Lá a vida humana não vale nada. Ou melhor, vale o que os inúmeros aiatolás, e outras sumidades sacerdotais definem que vale. E não adiante, colega, dizer que isto é preconceito. Isto é fato.

Basta obeservar que em todos os países em que os muçulmanos eram minoria, as liberdades individuais floresceram. Exemplo: Líbano. Quando os cristãos eram maioria, o Líbano era conhecido como a Nova França do oriente. Bastou que os terroristas infernizassem a vida dos libaneses cristãos e estes fugissem em massa do Líbano, para que este país virasse um cemitério de cadáveres.
Peraí: nem todos os muçulmanos são radicais. Mas todos são muçulmanos, isto é o que importa. E quando todos são muçulmanos, ou pelo menos a maioria, acontece o que aconteceu no Líbano, acontece hoje na Cisjordânia, onde os Cristãos estão sendo massacrados pelos islamitas moderados da Fatah. Acontece o que aconteceu em Belem, da Cisjordânia, onde uma comunidade milenar Cristâ foi massacrada tão logo os Palestinos “Moderados Muculmanos” tomaram posse, depois de Israel entregar a autonomia ao palestinos moderados, poucos anos atrás. Enquanto os cristãos viviam sob a égide de Israel, uma nação judia mas de ética cristâ, Palestinos e Cristãos viviam comos e vive hoje no ocidente. Mas tão logo os moderados da Fatah pegaram as redeas do poder, de uma maioria cristâ de 80%, hoje são menos de 20%. Preconceito? Não, fatos. Segundo especialistas, todos os países onde os muçulmanos “moderados” e radicais se tornaram maioria, a minoria foi massacrada. Preconceito? Não, fato.

Para saber se o que eu digo é fato ou preconceito, basta ler este importante artigo, onde especialistas usam números para desmitificar as justificativas usadas pelos simpatizantes do Islâ: http://hagah72.blogspot.com.br/2010/...s-em-1400.html

Essa divisão de "Sunita" e "Xiita" como moderados e radicais só funciona na escola, isso há muito se perdeu e existem muitas divisões dentro deles(divisões étnicas mesmo).

Mas é o senso comum usado pela mídia que informa. Foi um dos motivos que a mídia em peso apoiou os Hamas quando reinvindicou a saída de Israel de Gaza. Israel saiu e o Hamas Sunita implantou um regime de terror para muçulmanos de outras correntes islâmicas e cristãos. Mesmo assim mídia e organizações de direitos humanos continuam em peso apoiando o Hamas. O senso comum prevaleuceu. A idéia de que Sunitas são moderados prevaleceu, mesmo o Hamas tendo implantado um regime de terror em Gaza, com apoio da imprensa ocidental e de organizações de direitos humanos.

[Bob Joe]

Mas todos estão imbuídos de uma mesma ética, colega. Não importa o grau de radicalismo, o que importa é a ética sob a qual vive a sociedade islâmica. A ética cristâ, que deu origem origem aos sistemas de governos do ocidente privilegiam o que chamamos direitos humanos. Esta ética humanista faz do ocidente um campo de reflexão sobre a vida humana e sobre os problemas que afligem o ser humano. Já a ética que floresce no oriente é exatamente o oposto da que observamos aqui. Lá a vida humana não vale nada. Ou melhor, vale o que os inúmeros aiatolás, e outras sumidades sacerdotais definem que vale. E nãoa diante, colega, dizer que isto é preconceito. Isto é fato.

Basta obeservar que em todos os países em que os muçulmanos eram minoria, as liberdades individuais floresceram. Exemplo: Líbano. Quando os cristãos eram maioria, o Líbano era conhecido como a Nova França do oriente. Bastou que os terroristas infernizassem a vida dos libaneses cristãos e estes fugissem em massa do Líbano, para que este país virasse um cemitério de cadáveres.
Peraí: nem todos os muçulmanos são radicais. Mas todos são muçulmanos, isto é o que importa. E quando todos são muçulmanos, ou pelo menos a maioria, acontece o que aconteceu no Líbano, acontece hoje na Cisjordânia, onde os Cristãos estão sendo massacrados pelos islamitas moderados da Fathan. Acontece o que aconteceu em Belem, da Cisjordânia, onde uma comunidade milenar Cristâ foi massacrada tão logo os Palestinos “Moderados Muculmanos” tomaram posse, poucos anos atrás. De uma maioria cristâ de 80%, hoje são menos de 20%. Preconceito? Não, fatos. Segundo especialistas, todos os países onde os muçulmanos “moderados” e radicais se tornaram maioria, a minoria foi massacrada. Preconceito? Não, fato.
Para saber se o que eu digo é fato ou preconceito, basta ler este importante artigo, onde especialistas usam números para desmitificar as justificativas usadas pelos simpatizantes do Islâ: http://hagah72.blogspot.com.br/2010/...s-em-1400.html

O problema, eliel, é que teologicamente eles estão seguindo os mandamentos que são intendidos por instruções que o Deus deles enviou (através de um profeta reconhecido pela própria tradição). Assim como você segue seus ideais cristãos direitistas por julgar que eles são as instruções do suposto deus que você acredita.

A pergunta que um fiel islâmico fará para você é: e se minha visão de Deus estiver certa? Segundo sua própria avaliação, Deus tem poder irrestrito sobre a criação. E Allah pode não ser muito partidário do humanismo.

Perceba, esse não é um argumento anti-fundamentalista, mas sim para invalidar um possível raciocínio que você começa a desenhar afim de tentar banir o islã.

O Islã não segue princípios do Humanismo tanto quanto o Cristianismo? Concordo. Mas o Cristianismo também não corresponde à base filosófica exata do mesmo. Teologicamente falando, o pensamento islâmico tem a mesma validade que o argumento de qualquer religião dogmática. O pensamento que a palavra reflete de maneira imutável a visão de uma criatura elevada.

[elielsantos]

O problema, eliel, é que teologicamente eles estão seguindo os mandamentos que são intendidos por instruções que o Deus deles enviou (através de um profeta reconhecido pela própria tradição). Assim como você segue seus ideais cristãos direitistas por julgar que eles são as instruções do suposto deus que você acredita.

Não sigo, colega, os ideais cristãos por terem sido instruçôes de um Deus somente, mas por serem normas morais, sociais e de convivência que privilegiam a harmonia entre o ser humano como jamais uma religião conseguiu fazer. Mesmo se o cristianismo fosse apenas um filosofia de vida, seria uma excelente filosofia. O modo como Jesus pregou o Sermão do Monte, por exemplo, e a filosofia de vida ali esplanada com simplicidade e sabedoria deixa qualquer filosófo de queixo caído. Ninguém pode ficar sem se emocionar ao ouvir palavras como estas:
E Jesus, vendo a multidão, subiu a um monte, e, assentando-se, aproximaram-se dele os seus discípulos; E, abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo:

Bem-aventurados os pobres de espírito, porque deles é o reino dos céus;

Bem-aventurados os que choram, porque eles serão consolados;

Bem-aventurados os mansos, porque eles herdarão a terra;

Bem-aventurados os que têm fome e sede de justiça, porque eles serão fartos;

Bem-aventurados os misericordiosos, porque eles alcançarão misericórdia;

Bem-aventurados os limpos de coração, porque eles verão a Deus;

Bem-aventurados os pacificadores, porque eles serão chamados filhos de Deus;

Bem-aventurados os que sofrem perseguição por causa da justiça, porque deles é o reino dos céus;

Bem-aventurados sois vós, quando vos injuriarem e perseguirem e, mentindo, disserem todo o mal contra vós por minha causa.
( Mt 5:1 -11)

Ninguem que tenha um pouco de conhecimento das contradições humanas pode ficar sem se surpreender com os ensinamentos morais contidos nestas palavras. Antes deste sermão, não existia nada que se comparesse a estas palavras. E Jesus fez isto em uma sociedade que vivia naquela época todas as contradições humanas, demonstrando uma capacidade ímpar de resumir os conflitos da personalidade humana em simples palavras. Portanto, ser cristão não é somente por causa de um ser transcedental, apesar de que é a idéia central. Mas é por causa dos valores morais e éticos contidos no cristianismo.

Esta é a diferença entre Cristo e Maomé. Israel vivia uma paradoxo naquela época. Fora ensinado a viver conforme princípios éticos e morais mas vivia justamente de calcar sob os pés estes mesmos ensinamentos. A violência campeava brutalmente ali. Jesus não veio com uma teologia que coadunasse com este estado de coisas. Ele veio contrapor. E Maomé não fez isto. Ele pregou, por exemplo o respeito aos judeus e aos cristãos, por estes venerarem “O Senhor”. Mas ele foi um dos primeiros a matar judeus. Mas Jesus pregou a humildade. E deu exemplo disto. Ele pregou a paz. E viveu isto.

Portanto, sou cristão não por o cristianismo exprimir a idéia de um ser transcedental, mas por exprimir princípios morais e éticos que nenhuma religião exprimiu.

E não foi por quê o cristianismo apresenta o Melhor Deus, mas por quê apresenta Deus com os princípios que tornam o cristianismo a melhor forma de conseguir-se atingir a verdadeira consciência humanista.

A pergunta que um fiel islâmico fará para você é: e se minha visão de Deus estiver certa?

Eu responderia: ela condiz com as promessas feitas a Abrãao, profeta de judeus, cristãos e muçulmanos?
Ou você não sabe que Abrãao é considerado tanto por judeus, cristãos e muçulmanos? Teologicamente, para os muçulmanos estarem corretos com o “Deus” de Abraao, teriam que crer no “Filho da Promessa”, que foi Isaque. Deus prometeu Isaque a Abraão. Isto teologicamente falando.

Segundo sua própria avaliação, Deus tem poder irrestrito sobre a criação. E Allah pode não ser muito partidário do humanismo.

Seguindo a linha teológica, “Deus” ou Alla tem o poder sobre a criação e tem planos. O problema é que plano seguia uma linha desde Abrãao até a chegada do Messias. Isto até os muçulmanos concordam. Neste plano, o humanismo ou o uso de sua criação sob quaisquer circunstâncias seguem as fases deste plano. O problema é que a fase muçulmana veio tardia, com a mesma mensagem contida na lei mosaica, considerada o inicio do “Plano” de redenção. Se eles crêem que “O Senhor” de Abrãao é o mesmo Senhor de Maomé, deveriam pensar que duas mensagens, separadas por milênios, com o mesmo teor seria logicamente um disparate. Será que Deus mandaria dois profetas, Moisés e Maomé, com as mesmas leis?
E outra coisa: Jesus é um dos profetas do Islâ. Se ele é um profeta do Islâ, sua mensagem deveria ter sido considerada. Seus ensinamentos deveriam ter sido levadas em consideração na construção das normas e da etica islâmica. Portanto, a ética de um dos últimos profetas, antes de Maomé, deveria ter sido incorporada ao Islâ. Mas tanto Maomé quanto aqueles que o sucederam deram ênfase na lei mosaica e não às palavras do profeta Jesus. Ora, se Jesus foi o ultimo mensageiro de Deus antes de Maomé, por quê a Lei Mosaica - perfeita para o contexto de sua época – foi observada e não os ensinamentos de Jesus?
Quanto a Alla (Deus) ser ou não ser algo oque pensamos que deveria ser, é irrelevante. As relações entre a criação não definem Deus. O que somos uns com os outros (Humanistas) não definem algo que transcende a própria criação.