Relatório da Jihad - Abril de 2012

[Amell]

Antes de falar em ônus de prova, espere eu dizer que o mesmo não possa ser elucidado. Estou epenas colocando os “Pingos nos i”, como se diz.

Aqui, Eliel. Você afirmou, no começo do tópico, que Maomé e o Islamismo incentivam a violência e o abuso contra crianças, mas nesse ponto deixa claro que não pode provar o seu ponto.

Continuo não vendo falhas na minha linha de raciocínio, você afirma que elas existem, mas não aponta onde. Se Deus, por meio de seu livro, justifica a intransigência - o que, na mão de fundamentalistas, causa a violência - e um profeta - supostamente, repito - justifica a mesmíssima intransigência - o que, na mão de fundamentalistas, causa a mesmíssima violência - o que separa os dois?

Repito, não estou afirmando que as religiões Abraâmicas são violentas, mas que, quando elevadas ao fundamentalismo, são perseguidoras, radicais e perigosas. Gostaria de lembrá-lo da pergunta do início do tópico:

"A religião islâmica é a religião da paz?"

Minha resposta foi não, porque assim como o cristianismo e o judaísmo, o islamismo, em vários pontos, incentiva a violência. Se isso faz essas religiões, ou de seus seguidores, necessariamente ruins? Não, muito pelo contrário, esse tipo de característica é totalmente suprimido por pessoas racionais, que percebem que o bem-estar da sociedade é mais importante que certos ensinamentos, mas é perigosa na mão de fundamentalistas, como eu disse no meu primeiro post.

Suas respostas são pouco argumentativas, eliel, não basta falar que meus posts apresentam lógica questionável, você deve argumentar para provar, o que você até agora não fez.

Estou esperando por sua resposta, abçs.

@Gryllo
Entendo, me identifiquei no seu post porque você fez referência ao velho testamento, que eu havia citado no post anterior.

Desculpe-me pela falta de atenção ao lhe responder.

[Artesox Eagelin]

Ok, chega disso, não vou mais nem sequer ler esse tópico, esse Eliel me deixou até deprimido.

Sério cara, sua ignorância sobre o Islamismo é infinita. Seu preconceito contra o Islamismo esta muito grande rapaz.

Olha eu realmente poderia falar aqui de muitas coisas, dos meus amigos dessa religião que nunca fariam as coisas que você, sobre como devemos muitos avanços científicos a era de ouro das nações islâmicas.
Também poderia passar muito tempo citando seus joguinhos baratos, suas falacias, e seus erros, mas isso seria completa perda de tempo. Esse tópico já não é mais nem sequer uma discussão, esta mais para repetição dos mesmos argumentos.

Olha cara, você nunca teve contato com um islâmico normal, ou talvez tenha tido e não sabe, afinal a maioria dos que eu conheço pessoalmente são muito reservados em relação a religião, já eram antes do 11/9, depois dele então, praticamente se escondem. Você diz que isso é impossível, eu discordo, é algo comum.

...

Ok não da para ficar simplesmente quieto em relação a uma parte de seu texto "Se não é extremista esta na torcida" ... cara ... se você fosse um pai de família durante a inquisição espanhola, você se levantaria e diria "Não matem essas pessoas inocentes!" (partindo do ponto que você iria ser contra a inquisição) sabendo que isso resultaria no minimo na sua morte, mas marcaria mortalmente o resto da sua família e amigos? Acho que muitas pessoas no Paquistão também não.
Agora aqui no ocidente, sim, existem MUITOS islâmicos que vão contra o extremismo, só que a mídia só esta interessada neles a partir do momento em que eles trocam de religião, ainda mais se virar ateu.

Mas acho que todo esse papo nem vai dar nada, eu sou Cristão e obviamente convivo com muitos cristãos, e sei como é difícil tirar certos preconceitos religiosos da mente, lembro que demorei meses trabalhando com meu avô para mostrar para ele que não era certo falar nem Cristão falar que terremotos no Haiti e Japão foram "castigo" por eles serem não-cristãos (E olha que o Haiti é um pais católico, só para demonstrar como estávamos desinformados)

Foi difícil para mim também me livrar dos preconceitos, usar a internet para me comunicar com o mundo ao invés de ficar reforçando meus preconceitos foi um momento chave.

Bom enfim, não postarei mais aqui, acho que é perda de tempo discutir onde não existe discussão

[BlackHeartH]

Não estou no nível de participar de uma discurssão tão intelectual. Mas te digo uma coisa: o eliel parece o Sheldon.

Sem mais.

[Sero]

Não acompanhei todos os posts do tópico, apenas dei uma olhada em alguns, e no momento não tenho paciência pra ler tudo.

Mas só gostaria de dizer minha opinião; há muito preconceito contra o islamismo. No mundo todo. Nem todo muçulmano é fundamentalista ou extremista. Tudo bem que eles tem lá a cultura e jeito deles, que muitas vezes não concordamos ou julgamos agressivos; mas muito do que é dito, às vezes, só fomenta ainda mais preconceito e intolerância de ambas as partes.

Também há muito preconceito contra judeus, e eu também acho algo nada legal. Digo isso agora como um cristão: nós muitas vezes tomamos partidos extremos. Peguemos o exemplo do Velho Testamento; alguns de nós querem "judaizar" tudo e esquecem-se da Nova Aliança, enquanto outros praticamente ignoram todos os preceitos e valiosas lições da Antiga Aliança, chegando ao ponto até de abolir mandamentos importantes. Porque sempre temos que andar no extremo ao tratar disso?

Não sei muito sobre Maomé. Não sei se ele realmente foi profeta de Deus, e nem tenho base teológica pra dizer sim ou não. Cá entre nós monoteístas, ele até fez algo bom, ajudou a "despaganizar" a Arábia, que naquela época tinha trocentos deuses diferentes.

Mas sou totalmente contra qualquer preconceito. Os hebreus também mataram muita gente a mando de Deus (sim, não há qualquer vergonha nisso como talvez creiam alguns, Deus é soberano sobre as vidas de todos, e sempre foi assim). Os cristãos, mesmo sem qualquer orientação divina, mataram muitos inocentes, e torturaram outros tantos. Não podemos, portanto, sair tacando pedra nos outros. Demorou até que amadurecêssemos o amor que Cristo pregou há 2.000 anos atrás, e olha que até hoje tem gente que não expressa esse amor.

A cultura dos muçulmanos é diferente, é um lugar muito diferente, tiveram uma história diferente... tem muito mais a se avaliar aí do que só a religião.

[El Tristeza tropeirón]

Cristão nenhum mata. Islamistas são todos terroristas. Judeus são os inocentes.

Boa Eliel, seus tópicos em resumo são mesmo só isso, ainda bem que voltou. Pra não ficar vago, sobre a enquete, eu diria que nenhuma religião é da paz. Há cidadãos de caráter duvidoso em todas elas, pessoas que procuram tirar vantagens e satisfazer sadismos irracionais.

Religião não é bálsamo moral pra ninguém.


Semper Fidelis

[cacheraum]

Nossa, o Eliel voltou a dois dias e eu nem tinha percebido!

Eu particularmente acho que essa violência atribuida ao islamismo é na verdade fruto da política retrógrada daqueles países.

[Bob Joe]

Caras, eu até concordo e entendo o argumento do Eliel sobre a diferença ideológica entre Moisés e Jesus. Para mim é bem claro que na média, os princípios éticos do Cristianismos são muito mais próximos do ideal humanista ocidental que temos hoje do que os princípios éticos do Islã.

Só que me incomoda o argumento que "ordens de um Deus não se comparam à ordem de profetas". Para o fundamentalismo radical, isso não faz diferença, porque profetas tradicionalmente falam em nome do Deus e essas tais "ordens de Deus" são absolutamente questionáveis sob o fato de realmente terem existido. Não entender isso é ignorar o potencial humano em distorcer ideologias. Por mais que em teoria o pensamento fundamentalista não esteja bem baseado, qualquer desvio ou brecha são preenchidos com ódio.

Eu considero sim o fundamentalismo islâmico pior e mais violento que o fundamentalismo cristão, pela Sharia, pela valorização da tradição e hereditariedade que povos islâmicos tem e, principalmente, pelo islamismo não ser uma religião tocada e influenciada por filosofias de valorização da vida. Se Jesus foi ou não influenciado por essas filosofias, é outra história, mas é fato que na figura dele elas existiram.

Só deixar claro que achar o fundamentalismo de uma menos violento que a outra não infere que uma religião é "da paz" e a outra não. Religiões sempre serão usadas para justificar ações sociais negativas, mesmo que sejam originadas do mundo dos Ursinhos Carinhosos.

[Amell]

Bob, acho difícil definir qual fundamentalismo é mais perigoso ou danoso à sociedade, principalmente se utilizando de tradições religiosas.

É sabido que, para fundamentalistas, mais importante que a crença que defendem é a não aceitação das crença alheias. Se formos comparar as atrocidades cometidas por esses grupos, encontramos que, principalmente por serem em maior número e terem maior poder, os fundamentalistas cristãos cometeram, historicamente, muito mais atrocidades que os islâmicos e, se hoje o engajamento militar deles não é como já foi(apesar de ainda ser numeroso), a organização política e os esforços para perseguir minorias que vão contra suas crenças, como a dos homossexuais, é tão ou mais perigosa.

Em tempo:

Só deixar claro que achar o fundamentalismo de uma menos violento que a outra não infere que uma religião é "da paz" e a outra não.

Isso mesmo.

[Bob Joe]

Bob, acho difícil definir qual fundamentalismo é mais perigoso ou danoso à sociedade, principalmente se utilizando de tradições religiosas.

É sabido que, para fundamentalistas, mais importante que a crença que defendem é a não aceitação das crença alheias. Se formos comparar as atrocidades cometidas por esses grupos, encontramos que, principalmente por serem em maior número e terem maior poder, os fundamentalistas cristãos cometeram, historicamente, muito mais atrocidades que os islâmicos e, se hoje o engajamento militar deles não é como já foi(apesar de ainda ser numeroso), a organização política e os esforços para perseguir minorias que vão contra suas crenças, como a dos homossexuais, é tão ou mais perigosa.

Em tempo:


Isso mesmo.

Quando eu digo ser mais perigoso, é exatamente por ter mais brechas ideológicas que possam facilmente justificar o ódio. É uma questão de volume: quanto mais distorcida fica a ideologia para justificar o fanatismo, menos pessoas serão fanática. O islamismo não precisa se distorcer tanto para comportar pensamentos que o ocidente trata como prejudiciais, alguns são inerentes ao próprio Islã.

Agora, entra aqui aquela questão de valores culturais. Nosso julgamento aqui é de ocidentais julgando culturas "orientais". É normal que exista uma constatação de discrepância entre as duas.

[Amell]

Sim, pelo fato de o islamismo ser uma religião que representa uma cultura muito diferente da nossa, que é reflexo direto do cristianismo e do judaísmo, é possível que ela seja mais propícia à aparição de fundamentalistas especialmente perigosos ao estilo de vida ocidental.

Minha discussão com o Eliel se concentrava mais no fato de ele afirmar que o fundamentalismo cristão e judaico não tinham relação com a teologia dessas religiões, o que não procede, além de continuar ignorando que a simples existência de uma crença, seja pacífica ou não, já torna possível a aparição de fundamentalistas baseados em suas diretrizes.