Bom, estava pensando esses dias sobre esse assunto, a uns dias atraz levantei um tópico sobre a desigualdade social no Brasil (http://forums.tibiabr.com/showthread.php?p=5360458) e gostei do debate entre os offistas, então estou criando este outro tópico que acho que meio que se encaixa na desigualdade social.
Ricos pagam particular e se dão bem...
E os pobres? Morrem na fila do SUS esperando ter leito pra poderem ser atendidos.
Aqui no RS já fui atendido algumas vezes no SUS e fui bem atendido, talvez até melhor que particular, mas são raras essas cidades em que o atendimento é bom.
Um exemplo do que vemos diariamente nos jornais de pessoas reclamando do mal atendimento.
Quando falo em serviço do governo não quero dizer somente sobre a saúde, e sim sobre educação, policiamento e todos outros tipos de atendimentos públicos.
E vocês, o que acham dos atendimentos pelo governo na sua cidade?
Comentem.
08-06-2010, 14:21
Estase
Aqui na minha cidade,o que mais incomoda mesmo é a Saúde. Meu irmão é Dentista,e é empregado do município. Ele diz que é um problema enorme,faltam medicamentos e afins. Fora outras pessoas que eu vejo reclamando do Hospital público,que está numa situação precária.
08-06-2010, 17:01
Birger Brosa
O ProUni é cool, o resto a maioria é uma bosta.
08-06-2010, 17:15
De Brinde Uma Flexada
Citação:
Ricos pagam particular e se dão bem...
que coisa mais ridicula. Todo cidadão paga impostos (pesados) para poder obter um serviço publico que preste, todos saem perdendo, principalmente o rico, que alem de pagar para o governo nao fazer algo decente, ainda tem que pagar escolas e hospitais particulares.
08-06-2010, 17:51
Zany
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
que coisa mais ridicula. Todo cidadão paga impostos (pesados) para poder obter um serviço publico que preste, todos saem perdendo, principalmente o rico, que alem de pagar para o governo nao fazer algo decente, ainda tem que pagar escolas e hospitais particulares.
É, nego acha que só porque "ricos" tem planos particulares, eles não pagam impostos igual os "pobres".
08-06-2010, 18:19
Poncheis
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
que coisa mais ridicula. Todo cidadão paga impostos (pesados) para poder obter um serviço publico que preste, todos saem perdendo, principalmente o rico, que alem de pagar para o governo nao fazer algo decente, ainda tem que pagar escolas e hospitais particulares.
Citação:
Postado originalmente por Zany
É, nego acha que só porque "ricos" tem planos particulares, eles não pagam impostos igual os "pobres".
Sim, mas os ricos continuam tendo melhor saúde, educação, qualidade de vida e o resto todo melhor do que pobres. E os pobres que pagam impostos tem seu dinheiro mal investido, ou vai parar no bolso dos corruptos (que inclusive são ricos), ou vai parar em mais investimentos na classe mais alta. Não há essa justiça que vocês estão dizendo, isso é só pretexto para dizer que rico merece ter mais que pobre.
08-06-2010, 18:25
De Brinde Uma Flexada
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Sim, mas os ricos continuam tendo melhor saúde, educação, qualidade de vida e o resto todo melhor do que pobres. E os pobres que pagam impostos tem seu dinheiro mal investido, ou vai parar no bolso dos corruptos (que inclusive são ricos), ou vai parar em mais investimentos na classe mais alta. Não há essa justiça que vocês estão dizendo, isso é só pretexto para dizer que rico merece ter mais que pobre.
Se eles tem o melhor, é porque infelizmente são obrigados a pagar por isso. Não há justiça nisso, mas fazer o que ? Nessa terra quem paga pode. Se o governo fosse bom não era necessário ter que pagar certos tipos de serviços particulares.
Odeio pessoas que assim como o Lula, ficam criticando o rico, ou dizendo asneiras, como se quem tem dinheiro fosse o culpado de tudo isso.
08-06-2010, 18:38
Sete
Pobres ricos, estou com dó deles. Lágrimas a mil. Deviamos fazer uma ong para ajudá-los.
Serviço publico é sinônimo de lixo. E falo literalmente, única coisa q funciona é a coleta de lixo. E só a coleta, pq o lixão é a céu aberto mesmo.
08-06-2010, 18:53
Poncheis
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
Se eles tem o melhor, é porque infelizmente são obrigados a pagar por isso.
Agora fiquei triste, os ricos só tem serviços melhores pq são "obrigados" a pagar por eles :triste: :triste: :triste: :triste: :triste: :triste: :triste:.
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
Não há justiça nisso, mas fazer o que ? Nessa terra quem paga pode. Se o governo fosse bom não era necessário ter que pagar certos tipos de serviços particulares.
Então o rico poderia usar o serviço público, economizar dinheiro e o pobre ter que dividir espaço com gente que poderia estar usando dinheiro para pagar um serviço particular?
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
Odeio pessoas que assim como o Lula, ficam criticando o rico, ou dizendo asneiras, como se quem tem dinheiro fosse o culpado de tudo isso.
Pior que é o culpado sim.
08-06-2010, 19:04
De Brinde Uma Flexada
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Agora fiquei triste, os ricos só tem serviços melhores pq são "obrigados" a pagar por eles :triste: :triste: :triste: :triste: :triste: :triste: :triste:.
Desculpe, voce utiliza o serviço publico ?? Duvido muito. Quem quer algo decente é obrigado a usar o particular sim.
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Então o rico poderia usar o serviço público, economizar dinheiro e o pobre ter que dividir espaço com gente que poderia estar usando dinheiro para pagar um serviço particular?
ué, por que não ? nao vejo problema algum nisso, visto que teoricamente todos pagam a mesma coisa pra usar o serviço publico. Nos eua e na europa é comum gente com grana usar hospitais do governo. Lembre-se: saúde e educação é um direito de todos.
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Pior que é o culpado sim.
Poderia me dizer porque ?
08-06-2010, 19:12
Sete
Saude pública nos Estados Unidos é lixo, praticamente não existe, é aquele esquema que se você chegar no hospital com a barriga rasgada eles te botam na cama e param o sangramento e se você quiser que eles fechem sua barriga é bom pagar, e muito. E o sistema particular é muito corrupto. Ou pelo menos era assim antes das reformas que estavam sendo propostas pelo novo governo, a situação que está agora não sei, mas duvido que tenha mudado para melhor nesses ultimos tempos.
E discordo também de os mais ricos serem os culpados, até porque é o estado que dá os meios para que eles enriqueçam mais e a maioria da população se foda. Falta de moral não é exclusividade dos ricos.
08-06-2010, 19:18
Thomazml
Bem, vejamos um exemplo concreto: o Estados unidos tem um sistema de saúde pública execrável, acho que inferior ao brasileiro. Porque, se eles tem recursos para garantir boa saúde para a população? Simples: as empresas privadas de saúde NÃO QUEREM que o governo garanta um bom atendimento médico. Por que, se o governo garantisse, elas seriam inúteis e ninguém iria ser cliente delas. Para causar essa dependência, as empresas corrompem os governos e SUCATEIAM a saúde pública, privatizando um direito universal e constitucional.
Observem que pode se referir tanto a saúde quanto a educação, ou qualquer outro setor público.
08-06-2010, 19:26
De Brinde Uma Flexada
nossa, um amigo veio me falando que os hospitais la nos eua é mil maravilhas nao sei o que (os publicos).
sabia que era uma merda nao
08-06-2010, 19:54
LitleNightZin
O que deve existir é saúde, educação, segurança e infraestrutura para todos. O que acontece é que o dinheiro dos impostos são mal investidos e as pessoas que não tem dinheiro para pagar serviços particulares não conseguem muita coisa. Esse problema é no governo, não nas classes mais favorecidas. E quem pensa que EUA tem uma boa aplicação dos impostos e que não existe muita corrupção está muito enganado, corrupção existe em todo lugar, seja na monarquia ou na democracia, seja em pobres ou ricos, e não venha comparar país emergente com desenvolvido.
08-06-2010, 20:53
Ninja Dragon
O ideal seria todo mundo usar os serviços (educação/saúde/etc) públicos, tanto os ricos quanto os pobres. A não ser os serviços de primeira categoria, que de tão caros seriam só pros ricos. Mas serviço de qualidade, pra todo mundo.
Mas rico tem mesmo é que pagar imposto. Muito imposto. Você acha que o imposto vai vir de onde, dos pobres? O governo precisa de dinheiro pra dar serviçoes públicos, e quem tem que pagar é quem tem dinheiro pra isso.
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
nossa, um amigo veio me falando que os hospitais la nos eua é mil maravilhas nao sei o que (os publicos).
sabia que era uma merda nao
EUA é um país de direita ao extremo. Existe uma filosofia da sociedade contra o governo dar qualquer coisa de graça pro povo. O Obama tá tentando mudar isso e tá sofrendo uma pressão absurda das empresas de saúde particular.
08-06-2010, 21:17
chochota
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Sim, mas os ricos continuam tendo melhor saúde, educação, qualidade de vida e o resto todo melhor do que pobres. E os pobres que pagam impostos tem seu dinheiro mal investido, ou vai parar no bolso dos corruptos (que inclusive são ricos), ou vai parar em mais investimentos na classe mais alta. Não há essa justiça que vocês estão dizendo, isso é só pretexto para dizer que rico merece ter mais que pobre.
se o rico nao tiver nada melhor que os pobres, pra que ser rico entao?
08-06-2010, 21:37
Poncheis
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
Desculpe, voce utiliza o serviço publico ?? Duvido muito. Quem quer algo decente é obrigado a usar o particular sim.
Utilizo sim, utilizo hospital público. E sou testemunha ocular de que esse sistema público é muito ruim. Só salvam os hospitais filantrópicos.
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
ué, por que não ? nao vejo problema algum nisso, visto que teoricamente todos pagam a mesma coisa pra usar o serviço publico. Nos eua e na europa é comum gente com grana usar hospitais do governo. Lembre-se: saúde e educação é um direito de todos.
Duvido que nos EUA gente rica use os hospitais públicos e escola pública... Um cara desses deve ser um belo pão duro, já que nos países capitalistas o que é privado costuma ser (sempre é) melhor.
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
Poderia me dizer porque ?
Raciocina comigo: São os políticos que são os responsáveis pela manuntenção dos serviços públicos, certo? então, é por culpa deles que nosso sistema público é um lixo. E os políticos que estão no poder são na grande maioria ricos. O resto você conclui facilmente.
08-06-2010, 22:30
Ninja Dragon
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Duvido que nos EUA gente rica use os hospitais públicos e escola pública... Um cara desses deve ser um belo pão duro, já que nos países capitalistas o que é privado costuma ser (sempre é) melhor.
Falo bosta agora. Nos EUA, ao contrário dos hospitais, as escolas públicas dão um banho nas particulares. Na universidades é que inverte, todas são particulares e excelentes. Bem o contrário do Brasil.
08-06-2010, 22:59
De Brinde Uma Flexada
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Utilizo sim, utilizo hospital público. E sou testemunha ocular de que esse sistema público é muito ruim. Só salvam os hospitais filantrópicos.
continuo duvidando, simplesmente por ser user do tibiabr e ter ficado n pc o dia inteiro, mas se vc usa, tudo bem ué
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Duvido que nos EUA gente rica use os hospitais públicos e escola pública... Um cara desses deve ser um belo pão duro, já que nos países capitalistas o que é privado costuma ser (sempre é) melhor.
como nos foi esclarecido, no eua o hospital eh lixo mesmo, mas a escola publica nao eh ruim (pode ser que exista particulares melhores), por que o cara que tenha dinheiro nao poe o filho numa escola de qualidade que nao eh preciso pagar mensalidade ?
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Raciocina comigo: São os políticos que são os responsáveis pela manuntenção dos serviços públicos, certo? então, é por culpa deles que nosso sistema público é um lixo. E os políticos que estão no poder são na grande maioria ricos. O resto você conclui facilmente.
É claro que a culpa maior eh dos politicos, mas vc disse que o culpado era os ricos, não os politicos. Só porque politico = rico entao todo rico é culpado pelas merdas que existem por ai? Seguindo esse raciocinio seria correto afirmar que todo preto é bandido, todo nordestino tem 15 filhos, etc
09-06-2010, 00:08
Locke Cole
Hahaha, não creio que tem gente criticando os ricos pelos serviços públicos fracos.
Ricos são os menos culpados nisso, pois são os principais financiadores do Estado e utilizam menos seus serviços.
Poncheis tem a idéia marxista de que a economia é um jogo de soma zero, quando já está bem estabelecida a idéia de que empresários produzem - e não roubam - riqueza. E trocam sua riqueza - que não existia antes - por mão-de-obra. Tudo voluntariamente.
Quem rouba riqueza é o Estado. Assalta o bolso de pobres e ricos sem que haja consentimento. Mesmo comprando uma bala você está dando parte do seu dinheiro a burocratas sem se dar conta disso.
Parece-me que um futuro sem Estado é utópico, mas penso que um caminho gradualista é possível. Por mim, todos - ou quase todos - os serviços públicos seriam privatizados e o Estado trataria de custear os gastos da população carente. Imaginem o quão melhor seria aproveitada nossa riqueza se impedíssemos burocratas, corruptos e marajás de intermediar nosso dinheiro, em prol da liberdade de mercado, onde apenas empresas capazes de fornecer serviços de forma conveniente, e com o aval dos consumidores, sobreviveriam.
09-06-2010, 02:25
Trevanian
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Hahaha, não creio que tem gente criticando os ricos pelos serviços públicos fracos.
Ricos são os menos culpados nisso, pois são os principais financiadores do Estado e utilizam menos seus serviços.
Justamente por não precisar de seus serviços não fazem força para que possa haver um seviço público decente para aqueles que necessitam. Além do mais quantativamente os ricos dão mais dinheiro aos cofres públicos mas não proporcionalmente.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Poncheis tem a idéia marxista de que a economia é um jogo de soma zero, quando já está bem estabelecida a idéia de que empresários produzem - e não roubam - riqueza. E trocam sua riqueza - que não existia antes - por mão-de-obra. Tudo voluntariamente.
Os grande empresários produzem riqueza que se transporta sempre entre eles.
Cerca de 2% dos adultos mais ricos do planeta possuem mais da metade da riqueza mundial.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Quem rouba riqueza é o Estado. Assalta o bolso de pobres e ricos sem que haja consentimento. Mesmo comprando uma bala você está dando parte do seu dinheiro a burocratas sem se dar conta disso.
O Estado que "rouba" a riqueza de pobres e ricos recoloca esse dinheiro na mão dos ricos novamente. Atualmente os grandes empresários influenciam infinitamente mais do que em qualquer outra época. Hoje nos vivemos num mundo onde o fundamentalismo é o consumo e certas empresas tem mais soberania do que muitos países.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Parece-me que um futuro sem Estado é utópico, mas penso que um caminho gradualista é possível. Por mim, todos - ou quase todos - os serviços públicos seriam privatizados e o Estado trataria de custear os gastos da população carente. Imaginem o quão melhor seria aproveitada nossa riqueza se impedíssemos burocratas, corruptos e marajás de intermediar nosso dinheiro, em prol da liberdade de mercado, onde apenas empresas capazes de fornecer serviços de forma conveniente, e com o aval dos consumidores, sobreviveriam.
Países europeus, como Dinamarca e Suécia, adotam medidas contrárias a tudo que voce comentou. Com altos impostos e muito dos seus serviços básicos estatizados fornecem a população um serviço público de qualidade ímpar juntamente com uma educação pública de qualidade indiscútivel, além de terem pouquíssima corrupção entre seus governantes.
A educação junto com a consciência da população é o que permite que as pessoas tenham seus direito garantidos num nível digno. Esperar que a liberdade de mercado e as próprias empresas trabalhem para o bem comum é utópico, pois as empresas competem entre si não para o melhor benefício do cliente, mas sim em seu próprio benefício.
09-06-2010, 03:03
Locke Cole
Citação:
Postado originalmente por yurisam
Justamente por não precisar de seus serviços não fazem força para que possa haver um seviço público decente para aqueles que necessitam.
Discordo totalmente da sua primeira assertiva. Todos que pagam por algo tem que exigir bom atendimento. E se há alguém que necessita exigir mais, é justamente quem vivencia a ruindade dos serviços. A princípio, os ricos já estão fazendo muito ao aceitar o assalto do Estado.
Citação:
Postado originalmente por yurisam
Além do mais quantativamente os ricos dão mais dinheiro aos cofres públicos mas não proporcionalmente.
Mas os pobres sonegam mais, o que deixa a conta mais ou menos ruim para todo mundo. De qualquer forma, creio que deva haver uma ampla reforma do sistema tributário. Também acho obsceno que pobres paguem a mesma quantia - ou mais - que os ricos.
Citação:
Postado originalmente por yurisam
Os grande empresários produzem riqueza que se transporta sempre entre eles.
Cerca de 2% dos adultos mais ricos do planeta possuem mais da metade da riqueza mundial.
Absurdo esse seu parágrafo.
O Brasil, que é um dos países mais desiguais do mundo, tem metade da riqueza concentrada nos 10% mais ricos. *****
Não faz sentido alegar que a riqueza fica apenas entre os empresários se eles próprios precisam de trabalhadores para prosperar. Empresas como Vale e Ambev possuem centenas de milhares de colaboradores diretos e diretos que trocam voluntariamente sua mão-de-obra por uma quantia em dinheiro. Tenha certeza que a maior parte da riqueza produzida por uma empresa é convertida em folha salarial e investimentos. O lucro é sempre a parte mínima - de outra forma, não é possível sobreviver em uma economia de mercado.
Citação:
Postado originalmente por yurisam
O Estado que "rouba" a riqueza de pobres e ricos recoloca esse dinheiro na mão dos ricos novamente. Atualmente os grandes empresários influenciam infinitamente mais do que em qualquer outra época. Hoje nos vivemos num mundo onde o fundamentalismo é o consumo e certas empresas tem mais soberania do que muitos países.
Concordo com você. Muitas das fortunas são fabricadas através do assalto estatal. Um exemplo são governos que fraudam licitações para beneficiar aliados políticos, evento freqüente no Brasil. Isso é mais um exemplo de como o Estado pode agir de forma ineficiente e prejudicar toda a população.
Citação:
Postado originalmente por yurisam
Países europeus, como Dinamarca e Suécia, adotam medidas contrárias a tudo que voce comentou. Com altos impostos e muito dos seus serviços básicos estatizados fornecem a população um serviço público de qualidade ímpar juntamente com uma educação pública de qualidade indiscútivel, além de terem pouquíssima corrupção entre seus governantes.
Errado. A maioria dos serviços nos países nórdicos são privatizados. A alta carga tributária faz com que toda a população possa usufruir do serviço das melhores empresas. Esse é o sistema de voucher, em que o governo deixa de empreender - área em que costuma ser incompetente - e deixa esse assunto para quem entende, o empresário.
Essas parcerias acontecem até no Brasil, onde empresas privadas atuam principalmente na área de construção civil e limpeza. Infelizmente na educação e saúde este procedimento é muito pouco disseminado.
Citação:
Postado originalmente por yurisam
A educação junto com a consciência da população é o que permite que as pessoas tenham seus direito garantidos num nível digno. Esperar que a liberdade de mercado e as próprias empresas trabalhem para o bem comum é utópico, pois as empresas competem entre si não para o melhor benefício do cliente, mas sim em seu próprio benefício.
O Estado é basicamente uma empresa como qualquer outra. Se não busca lucro, também não pode reverter aos contribuintes uma quantidade de riqueza maior do que a que arrecada (da riqueza produzida pelos próprios contribuintes). A maior diferença é que ele rouba, cria monopólios e pode atacar e prender você. Até acredito que ele deve existir, mas de maneira MUITO diferente da atual.
Acredite: quando você atira milhões de pessoas e empresas em um mundo com pouca regulação, só sobreviverão aquelas que fornecem os melhores serviços. Mesmo que busquem lucro, só as terão aquelas que atraiam consumidores fazendo trocas de forma voluntária e conveniente; bem ao contrário do Estado, que nunca faz a primeira coisa e raramente faz a segunda. Hong Kong é uma cidade onde o Estado quase inexiste e não há pobres! Lembre-se de que o pãozinho que você compra na esquina é produzido não pelo prazer no padeiro, mas pela expectativa de lucro do mesmo. É a chamada mão invisível de Adam Smith tratando de contentar as duas partes de uma transação econômica.
09-06-2010, 10:50
Poncheis
Citação:
Postado originalmente por Ninja Dragon
Falo bosta agora. Nos EUA, ao contrário dos hospitais, as escolas públicas dão um banho nas particulares. Na universidades é que inverte, todas são particulares e excelentes. Bem o contrário do Brasil.
Eu exagerei mesmo, foi mal o erro ^^.
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
continuo duvidando, simplesmente por ser user do tibiabr e ter ficado n pc o dia inteiro, mas se vc usa, tudo bem ué.
Uso tibiabr pq eu gosto de usar, qual o problema? só quem é de classe média alta tem direito de usar o tibiaBR agora? O.o
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
como nos foi esclarecido, no eua o hospital eh lixo mesmo, mas a escola publica nao eh ruim (pode ser que exista particulares melhores), por que o cara que tenha dinheiro nao poe o filho numa escola de qualidade que nao eh preciso pagar mensalidade ?
Como já falei, essa informação que dei foi errada.
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
É claro que a culpa maior eh dos politicos, mas vc disse que o culpado era os ricos, não os politicos. Só porque politico = rico entao todo rico é culpado pelas merdas que existem por ai? Seguindo esse raciocinio seria correto afirmar que todo preto é bandido, todo nordestino tem 15 filhos, etc
É verdade, rico é responsável pela desigualdade social (isso vc não pode contrariar), mas tem muito rico que ajuda os pobres também. Foi outra informação errada que falei ^^.
Citação:
Postado originalmente por chochota
se o rico nao tiver nada melhor que os pobres, pra que ser rico entao?
Não digo que o governo deva fornecer todos os serviços à nível de empresa privada, mas sim que eles forneçam o serviço pelo menos com qualidade. Ou agora você diz que só rico tem direito à serviços de qualidade?
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Hahaha, não creio que tem gente criticando os ricos pelos serviços públicos fracos.
Ricos são os menos culpados nisso, pois são os principais financiadores do Estado e utilizam menos seus serviços.
Já falei de meu erro ^^.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Poncheis tem a idéia marxista de que a economia é um jogo de soma zero, quando já está bem estabelecida a idéia de que empresários produzem - e não roubam - riqueza. E trocam sua riqueza - que não existia antes - por mão-de-obra. Tudo voluntariamente.
Você só fez citar a minha teoria. Qual é a sua? Parece injusto você ter o direito de opinar contra a minha teoria se você nem apresenta a sua para eu poder opinar sobre ela também.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Quem rouba riqueza é o Estado. Assalta o bolso de pobres e ricos sem que haja consentimento. Mesmo comprando uma bala você está dando parte do seu dinheiro a burocratas sem se dar conta disso.
Eu sei disso, afinal praticamente todo o preço das mercadorias é imposto do estado, e o estado também ganha com os impostos do povo. e me impressiono quando há político que não faz alguma obra pq diz que "está com falta de dinheiro".
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Parece-me que um futuro sem Estado é utópico, mas penso que um caminho gradualista é possível. Por mim, todos - ou quase todos - os serviços públicos seriam privatizados e o Estado trataria de custear os gastos da população carente. Imaginem o quão melhor seria aproveitada nossa riqueza se impedíssemos burocratas, corruptos e marajás de intermediar nosso dinheiro, em prol da liberdade de mercado, onde apenas empresas capazes de fornecer serviços de forma conveniente, e com o aval dos consumidores, sobreviveriam.
Parece ser uma boa teoria também, gostei. Afinal as empresas poderiam vender os produtos a um custo quase de graça, pois não cairia impostos sobre o mesmo. mas também acho a ideia socialista eficaz, pois a igualdade social é plena, o estado que fornece os produtos (ficam mais baratos ainda, pois o estado não vai precisar tanto de lucro, já que comanda os créditos e muitos outros setores lucrativos), e teoricamente, quase toda a verba é destinada à população.
09-06-2010, 14:03
Trevanian
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Discordo totalmente da sua primeira assertiva. Todos que pagam por algo tem que exigir bom atendimento. E se há alguém que necessita exigir mais, é justamente quem vivencia a ruindade dos serviços. A princípio, os ricos já estão fazendo muito ao aceitar o assalto do Estado.
Concordo. Porém a qualidade dos serviços públicos afeta diretamente tanto rico quanto pobres. E remover os serviços públicos substituindo por serviços privados fará com que muitos não tenham direito a certos serviços imprescindíveis a vida humana por conta de sua situação financeira.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Absurdo esse seu parágrafo.
O Brasil, que é um dos países mais desiguais do mundo, tem metade da riqueza concentrada nos 10% mais ricos. *****
Absurdo o meu parágrafo mas teve como base um relatório da ONU.
Distribuição de Renda e de Riqueza são coisas diferentes.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Não faz sentido alegar que a riqueza fica apenas entre os empresários se eles próprios precisam de trabalhadores para prosperar. Empresas como Vale e Ambev possuem centenas de milhares de colaboradores diretos e diretos que trocam voluntariamente sua mão-de-obra por uma quantia em dinheiro. Tenha certeza que a maior parte da riqueza produzida por uma empresa é convertida em folha salarial e investimentos. O lucro é sempre a parte mínima - de outra forma, não é possível sobreviver em uma economia de mercado.
O exemplo da AmBev contradiz tudo o que você citou. Apesar de ser uma multinacional que paga bem os seus funcionários. Ela como tantas outras usa e abusa das leis para aumentar seu lucro tanto com seus funcionários diretos quanto indiretos. Aqueles que são ligados a AmBev trabalham em sua maioria 6x, 7x por semana sem hora extra e sobre uma fortíssima caraga de stress fruto da cultura de dono feita pela AmBev. Aqueles que trabalham de forma terceirizada recebem tratamento ainda pior com salários reduzidos, carga horária altíssima, e sujeitos a toda sorte de acontecimentos muitas vezes pondo em risco a própria vida. Na AmBev há uma mobilidade muito grande de subida na pirâmide corporativa mas a custo da vida de um funcionário totalmente dedicado a empresa.
Muitas palavras poderiam descrever o lucro que a AmBev tem. E acredite não é uma parte mínima.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Errado. A maioria dos serviços nos países nórdicos são privatizados. A alta carga tributária faz com que toda a população possa usufruir do serviço das melhores empresas. Esse é o sistema de voucher, em que o governo deixa de empreender - área em que costuma ser incompetente - e deixa esse assunto para quem entende, o empresário.
Não achei nenhuma link ou informação que mostre que a a maioria dos serviços nórdicos são privatizados. Não estou sendo grosso dizendo se é verdade me mostre. Apenas não encontrei nenhuma informação relacionada a economia dos países nórdicos nem que refutem a sua idéia nem que dê força (pelo menos não em português).
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
O Estado é basicamente uma empresa como qualquer outra. Se não busca lucro, também não pode reverter aos contribuintes uma quantidade de riqueza maior do que a que arrecada (da riqueza produzida pelos próprios contribuintes). A maior diferença é que ele rouba, cria monopólios e pode atacar e prender você. Até acredito que ele deve existir, mas de maneira MUITO diferente da atual.
O estado pode criar monopólios. Mas também é o único que pode impedir a formação deles. Aqui novamente a AmBev pode ser usada como exemplo. Se não fosse o estado a AmBev seria ainda mais dominante no mercado de cerveja do que é hoje.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Acredite: quando você atira milhões de pessoas e empresas em um mundo com pouca regulação, só sobreviverão aquelas que fornecem os melhores serviços. Mesmo que busquem lucro, só as terão aquelas que atraiam consumidores fazendo trocas de forma voluntária e conveniente; bem ao contrário do Estado, que nunca faz a primeira coisa e raramente faz a segunda. Hong Kong é uma cidade onde o Estado quase inexiste e não há pobres! Lembre-se de que o pãozinho que você compra na esquina é produzido não pelo prazer no padeiro, mas pela expectativa de lucro do mesmo. É a chamada mão invisível de Adam Smith tratando de contentar as duas partes de uma transação econômica.
O problema reside justamente na regulação dessas empresas. Pois na competição entre elas só sobrarão aquelas que forem mais "enxutas" e preparadas. E essa competição leva a funcionários recebendo o mínimo possível para que haja lucro. Empresas sendo montadas onde há menor quantidade de impostos que poderiam ser repassados para população. Em lugares onde há menor preocupação com os danos ambientais. Até onde poderão ou não poderão ir as empresas? E até onde o Estado poderá regula-las?
09-06-2010, 14:20
Poncheis
Citação:
Postado originalmente por yurisam
Concordo. Porém a qualidade dos serviços públicos afeta diretamente tanto rico quanto pobres. E remover os serviços públicos substituindo por serviços privados fará com que muitos não tenham direito a certos serviços imprescindíveis a vida humana por conta de sua situação financeira.
Não concordo totalmente... Depende, se o governo colocar nas mãos das empresas privadas tudo bem... mas se continuarem cobrando impostos ai sim fica uma merda. Se confiarem às empresas privadas e colocarem impostos baixissimos, todo mundo poderá usar tais serviços. Só não sei como os mendigos vão ficar se isso realmente acontecer. Mas lógico, o estado ainda vai ter que se intrometer na economia.
Citação:
Postado originalmente por yurisam
O exemplo da AmBev contradiz tudo o que você citou. Apesar de ser uma multinacional que paga bem os seus funcionários. Ela como tantas outras usa e abusa das leis para aumentar seu lucro tanto com seus funcionários diretos quanto indiretos. Aqueles que são ligados a AmBev trabalham em sua maioria 6x, 7x por semana sem hora extra e sobre uma fortíssima caraga de stress fruto da cultura de dono feita pela AmBev. Aqueles que trabalham de forma terceirizada recebem tratamento ainda pior com salários reduzidos, carga horária altíssima, e sujeitos a toda sorte de acontecimentos muitas vezes pondo em risco a própria vida. Na AmBev há uma mobilidade muito grande de subida na pirâmide corporativa mas a custo da vida de um funcionário totalmente dedicado a empresa.
Isso é outra merda das empresas privadas, é só haver alguma brecha na lei (ou não) que eles podem usá-la para explorar o funcionário. Aposto que hoje em dia não é que nem no começo da revolução industrial porque há leis que dão direitos ao trabalhador atualmente.
Citação:
Postado originalmente por yurisam
O estado pode criar monopólios. Mas também é o único que pode impedir a formação deles. Aqui novamente a AmBev pode ser usada como exemplo. Se não fosse o estado a AmBev seria ainda mais dominante no mercado de cerveja do que é hoje.
Isso é uma falha do liberalismo, se o estado não se intromete na economia, as empresas grandes vão facilmente criar monopólios e ainda vão abrir espaço para muitos cartéis. Quem se fode? o povo. Quem ganha? o empresário.
09-06-2010, 16:47
Bob Joe
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Postado originalmente por Locke Cole
Quem rouba riqueza é o Estado. Assalta o bolso de pobres e ricos sem que haja consentimento. Mesmo comprando uma bala você está dando parte do seu dinheiro a burocratas sem se dar conta disso.
Parece-me que um futuro sem Estado é utópico, mas penso que um caminho gradualista é possível. Por mim, todos - ou quase todos - os serviços públicos seriam privatizados e o Estado trataria de custear os gastos da população carente. Imaginem o quão melhor seria aproveitada nossa riqueza se impedíssemos burocratas, corruptos e marajás de intermediar nosso dinheiro, em prol da liberdade de mercado, onde apenas empresas capazes de fornecer serviços de forma conveniente, e com o aval dos consumidores, sobreviveriam.
Nossa, tenho que combater os Liberais que assolam esse tópico!!!:P
Eu tenho grandes ressalvas quanto ao que você disse, Locke. Nem sei por onde começar. É uma longa explanação.
Eu concordo sim que alguns encargos e serviços devem ser colocados e administrados pelas mãos da iniciativa privada, como nos casos dos Aeroportos. É um absurdo dinheiro Estatal ser aplicado para a administração dos terminais. Mas NUNCA deve-se privatizar serviços estratégicos para o crescimento do país. Ainda mais em um mundo globalizado como o nosso, onde as empresas não enxerga limites nem para a lucratividade, nem para crises.
Sempre que alguém defende essa idéia cita a Vale ou outra mineradora ou empresa de extração de recursos naturais alvo de concessão privada parcial ou total, como exemplo de lucratividade aliada ao auxílio para o crescimento do país. Mas isso é um olhar bem direcionado, que pode estar equivocado em partes, não um olhar geral. O que acontece é que esse tipo de empresa necessita da infraestrutura para se desenvolver e ser lucrativa. A Vale investe nisso para gerar o lucros da Vale, não são ações de filantropia para o Estado. Além do mais, a agência que regula a mineração, a DNPM, tem um trabalho muito simples, já que, apesar de usar tecnologia, a atividade mineradora é altamente previsível e regulável, em termos de se saber o que se esperar daqui a 40 anos e os principais cliente são países Europeus, que possuem altíssimos padrões de qualidade e prazos. Muito diferente de outro serviço falho que temos privatizado, serviço esse estratégico para qualquer país, que é a Telefonia. Falarei disso adiante.
Eu trabalho com Telecom em uma empresa Ferroviária, então vou exemplificar com 2 áreas que entendo. Não sei se é de conhecimento geral, mas as ferrovias foram alvo de concessão no fim dos anos 90. O sistema ferroviário federal, administrado pela empresa Estatal RFFSA (Rede Ferroviária Federal S.A.) estava falido, com problemas sérios de administração devido a centralização excessiva da administração do serviço, além de toda burocracia inerente ao Estado atual. Administração pública incompetente, de fato. Deu-se então a divisão entre várias concessionárias, que teriam a permissão de transportar em suas áreas e trechos. Essas concessionárias eram controladas cada uma por um grupo de acionistas, sendo esses empresas, interessadas no transporte de suas cargas. A concessionária para qual trabalho é administrada por empresas mineradores e metalúrgicas em maioria, entre elas, a própria Vale e a Belgo.
Bem, é um empresa lucrativa, que gera muito dinheiro e de fato leva ao desenvolvimento social. Só que esbarramos sempre em problemas. O primeiro é que mesmo sendo uma empresa lucrativa, investir em infraestrutura de malha ferroviária é algo extremamente caro para a iniciativa privada. É necessário a ajuda do governo sempre que se precisa fazer alguma obra de expansão de trecho. Outro problema, que é mais do Brasil do que da empresa, é que não existe um interesse em levar a ferrovia para as agroindústrias do interior de Minas. Seria algo que impulsionaria o desenvolvimento da região, mas não é lucrativo. Sem querer julgar ética (mesmo ela sendo um importante fator contra a iniciativa privada), acho que não é o caso, mas a empresa não precisa se comprometer com isso. Não estava no contrato.
E aí entra o que acontece muito. Sabemos que o governo é responsável por regular o serviço privatizado ou concedido, mas o contrato que é feito no ato da privatização nunca prevê todos os aspectos futuros à concessão. O Governo pode tentar mudar as regras no meio do caminho, mas sempre há o esforço jurídico e político dessas empresas, que afinal, defendem seu interesse, que é a lucratividade. No final, os empresários acabam ganhando a maioria das quedas de braço, usando de lícitos e ilícitos para isso.
Assim acontece também na Telefonia. Hoje temos uma rede de telecomunicações que não atendem as necessidades do país. Em contrapartida, empresas como a Telefônica e a Net, comemoram índices record de lucros. E esse meio padece dos mesmos problemas: o contrato de concessão é ultrapassado e a negociação é sempre de cunho político. Soma-se isso à ineficiência da agencia reguladora (Anatel) e temos o atual cenário, onde temos blackouts de serviços estratégicos e de importância ímpar para o desenvolvimento do país e mesmo após multas, não há real investimento em infraestrutura.
O que temos que acabar é com essa história de que o Estado é incompetente para gerir. O Estado tem capacidade de ter os melhores profissionais em todas as áreas. O que precisamos é de seriedade na administração pública e a mudança do modelo político atual. É inadmissível entregar um ministério só por critérios político-partidários. O administrador, seja Presidente, Governador ou Prefeito, tem que contar com uma equipe capacitada de especialistas para auxiliar na Administração da Máquina Pública. Isso sim seria uma mudança que deixaria o governo mais dinâmico, mais inteligente e menos oneroso, somando-se ao poder de segurar o país frente às oscilações do mercado financeiro que são periódicas.
Tenho outras críticas ao neo-liberalismo, algumas já citadas pelo Poncheis, mas posso desenvolver mais tarde.
09-06-2010, 21:12
Ninja Dragon
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Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
continuo duvidando, simplesmente por ser user do tibiabr e ter ficado n pc o dia inteiro, mas se vc usa, tudo bem ué
Hoje em dia pessoas de classe mais baixa têm dinheiro pra comprar computador com internet. Culpa daquele presidente analfabeto.
Citação:
Postado originalmente por De Brinde Uma Flexada
É claro que a culpa maior eh dos politicos, mas vc disse que o culpado era os ricos, não os politicos. Só porque politico = rico entao todo rico é culpado pelas merdas que existem por ai? Seguindo esse raciocinio seria correto afirmar que todo preto é bandido, todo nordestino tem 15 filhos, etc
Vamos matar todos os políticos então, assim nos livramos dessa espécie. A gente cria uma toxina que só funciona com políticos e espalha por Brasília, exterminando eles. Depois a gente viaja pro planeta dos políticos e mata todos eles. Sem políticos, o Brasil terá todos os seus problemas resolvidos.
FAIL, os políticos são corruptos simplesmente porque a sociedade é corrupta, e isso vale pra todas as classes sociais. Eles não são outra espécie, são uma fração de nós mesmos.
09-06-2010, 21:25
Poncheis
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Postado originalmente por Ninja Dragon
Hoje em dia pessoas de classe mais baixa têm dinheiro pra comprar computador com internet. Culpa daquele presidente analfabeto.
esse presidente é muito fdp mesmo, por culpa dele tenho pc e internet :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:.
Citação:
Postado originalmente por Ninja Dragon
Vamos matar todos os políticos então, assim nos livramos dessa espécie. A gente cria uma toxina que só funciona com políticos e espalha por Brasília, exterminando eles. Depois a gente viaja pro planeta dos políticos e mata todos eles. Sem políticos, o Brasil terá todos os seus problemas resolvidos.
Seria mais adequado criar uma toxina que só mata políticos corruptos :).
Citação:
Postado originalmente por Ninja Dragon
FAIL, os políticos são corruptos simplesmente porque a sociedade é corrupta, e isso vale pra todas as classes sociais. Eles não são outra espécie, são uma fração de nós mesmos.
E quais são suas propostas para resolver isso?
09-06-2010, 21:56
Wu Cheng
A realidade do Brasil é que os lobbies privados são poderosos demais e interferem na qualidade do empreendimento estatal, que poderia ser bom.
Os serviços de educação e saúde públicos não podem funcionar porque é o medo do SUS ou das escolas públicas que forçam a classe média a desembolsar uma fortuna por serviços medíocres e insatisfatórios.
O fantasma de morrer numa fila do SUS é o que motiva a classe média a pagar o que as seguradoras e planos de saúde quiserem e receber má vontade, má fé e mau atendimento como contrapartida.
As escolas particulares prometem pelo menos que seus alunos sairão alfabetizados e com todas as aulas do currículo mínimo dadas, ao contrário do ensino público, que pratica atrocidades como formar turmas sem terem sido ministradas aulas fundamentais como matemática ou física, química e biologia.
A ideologia neoliberal do estado mínimo é uma bandeira defasada, anacrônica e que se provou falha mais uma vez com a enorme crise americana de 2008, depois da outra de 1929.
Em 1929 Keynes criou a teoria do estado social interventor para corrigir os erros da "mão invisível" do mercado, que Adam Smith professou e era seguido até então.
Mais uma vez em 2008 o presidente do FED americano precisou abrir os olhos e ajudar o mercado, combalido pelos seus próprios excessos, com recursos do Estado.
Não era a melhor solução, mas foi a solução possível, uma vez que os EUA caíram em seu próprio canto da sereia e acreditaram que a regulação e a intervenção estatal são coisas ruins que devem ser eliminadas.
Prefiro que serviços estratégicos e essenciais estejam nas mãos de um governo eleito do que na mão de uma diretoria escolhida por uma família que construiu um patrimônio e que deixará para seus filhos o seu legado.
Acredito que é mais democrático eleger governos para gerir a saúde, educação, infraestrutura do que delegar de forma definitiva a "reinados" privados estas tarefas.
Além disso, a atividade privada não se presta aos serviços públicos essenciais, sempre será uma atividade subsidiária da estatal, uma vez que o seu objetivo é o lucro, e por isso nunca vai prover de maneira uniforme as necessidades de uma sociedade.
O estado mínimo, que seria responsável apenas por arrecadar impostos e regular um suposto mercado privado perfeito, é um golpe contra o poder do voto e da representação popular.
09-06-2010, 22:04
cacheraum
A resposta dos problemas não esta no sistema economico e de governo (não totalmente).
O que precisamos é de um governo justo e competente, ou seja: DESISTAM!
09-06-2010, 22:49
Clandestino
Citação:
Postado originalmente por fagundinho
...Aqui no RS já fui atendido algumas vezes no SUS e fui bem atendido, talvez até melhor que particular...
Acho que você esta indo nos particulares errados.
Ainda bem que vou ganhar quantidades astronômicas de dinheiro e não depender de nada público =D .
10-06-2010, 10:35
Poncheis
Citação:
Postado originalmente por Clandestino
Acho que você esta indo nos particulares errados.
Ainda bem que vou ganhar quantidades astronômicas de dinheiro e não depender de nada público =D .
Como você pode ter tanta certeza? ir para uma classe social mais alta não é tão fácil assim, se fosse desse jeito 80% da população seria rica e os outros 20% pobres :yelrotflm.
10-06-2010, 19:10
Locke Cole
Citação:
Postado originalmente por Poncheis
Como você pode ter tanta certeza? ir para uma classe social mais alta não é tão fácil assim, se fosse desse jeito 80% da população seria rica e os outros 20% pobres :yelrotflm.
Riqueza é valor relativo, Poncheis, e não absoluto. Famílias com renda mensal de US$ 1600 no Brasil são consideradas da classe C, ao passo que nos EUA seriam pobres.
Se todos fossem capazes de produzir, instantaneamente, 20% a mais de riqueza, nossos padrões de classe mudariam.
Um pobre brasileiro (pobre, não miserável) tem padrão de vida superior a um europeu médio da década de 20.
O capitalismo é o regime econômico em que a riqueza é produzida de forma mais acelerada. Isso pode gerar desigualdade, mas é benéfico para toda a sociedade a longo prazo (desde que as trocas voluntárias sejam mantidas), inclusive em um Estado minarquista (como os EUA do século XIX, que já entrou no século seguinte com a maior economia e classe média do mundo).
10-06-2010, 19:25
Poncheis
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Riqueza é valor relativo, Poncheis, e não absoluto. Famílias com renda mensal de US$ 1600 no Brasil são consideradas da classe C, ao passo que nos EUA seriam pobres.
Mas eu falo que 80% seriam ricas no Brasil. Acho que você tem a perfeita noção de o que é riqueza (no sentido monetário antes que venham falando de espiritualismo e outras coisas) no Brasil.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Um pobre brasileiro (pobre, não miserável) tem padrão de vida superior a um europeu médio da década de 20.
Lógico, todo pobre brasileiro tem pelo menos um rádio e uma TV.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
O capitalismo é o regime econômico em que a riqueza é produzida de forma mais acelerada.
Cuba, China e Rússia cresceram muito mais no período socialista do que no capitalista. antes do regime comunista a China era somente um local em que predominava a cultura agrícola, e a Rússia era um local onde ainda havia o feudalismo e o povo era altamente explorado, e Cuba era um local onde comandava um ditador muito pior que Fidel Castro e grande parte dos cidadãos viviam na absoluta pobreza, Mas a situação desses três países melhoraram muito após a revolução, Rússia tornou-se a grande potência mundial (junto com os EUA, até o momento em que se tornou capitalista e regrediu-se), China começou seu grande desenvolvimento industrial (te até hoje, mas sob um regime mais fascista e capitalista do que socialista) e Cuba teve grande desenvolvimento na saúde e educação (só "parou no tempo" por causa dos embargos feitos pelos estadunidenses). Infelizmente o líder soviético (Stalin) e chinês (Mao Tsé-Tung) não foram dos melhores no modo social.
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Isso pode gerar desigualdade, mas é benéfico para toda a sociedade a longo prazo (desde que as trocas voluntárias sejam mantidas), inclusive em um Estado minarquista (como os EUA do século XIX, que já entrou no século seguinte com a maior economia e classe média do mundo).
Lógico, pois se há um maior desenvolvimento tecnológico (e social, mas o desenvolvimento social capitalista nem se compara ao socialista) a população vai viver melhor com o tempo.
10-06-2010, 22:07
Juba~
Sempre usei do serviço particular, mas esses dias para tomar a vacina da gripe H1N1 fui no posto de saúde aqui perto de casa.
Sem problemas cara, entramos, fomos atendidos rapidinho e com muita qualidade.
Já uma outra vez, quando bati com a cabeça e precisei costurar, também fui no serviço público, e o atendimento também foi rápido e eficiente.
10-06-2010, 22:23
Poncheis
Citação:
Postado originalmente por Juba Tasso
Sempre usei do serviço particular, mas esses dias para tomar a vacina da gripe H1N1 fui no posto de saúde aqui perto de casa.
Sem problemas cara, entramos, fomos atendidos rapidinho e com muita qualidade.
Já uma outra vez, quando bati com a cabeça e precisei costurar, também fui no serviço público, e o atendimento também foi rápido e eficiente.
Depende do horário, se você vai em uma hora onde há menos gente, você é atendido mais rápido logicamente. E esse lance da H1N1 lógico q vc iria ser atendido rapidamente, o povo de desespera para se vacinar nos primeiros dias como se a H1N1 fosse o fim do mundo e algumas semanas depois a fila fica praticamente livre, e esse negocio de bater com a cabeça era algo de emergencia e vc deve ter tido prioridade na fila. Mas vai em hospitais usados por muita gente (conheço ai em Pernambuco um hospital chamado IMIP e que ele é lotado praticamente todos os dias) o seu atendimento é bem demorado, e pior é se vc for jovem, que te põem em último lugar na fila para atender as crianças e os mais velhos.
10-06-2010, 23:45
elazul fion
li alguns posts iniciais e pelo que ouvi vocês falam que o governo é ruim por isso a saúde também é, pois bem, lá nos EUA, não sei quanto a vocês mas eu considero um país com um ótimo governo (xD) e lá a saúde é totalmente privada, ou tu paga quando for ao médico ou ele não te atende, mesmo se tu tiver morrendo.
realmente, o Brasil não tem uma boa saúde pública, mas pelo menos tem... muito ruim mas tem.
