Porte ostensivo de Arma - Liberdade individual ou Crime Capital?

[Sadeckss]

Existe uma diferença entre os casos, Sadeckss. A lei não trata dirigir alcoolizado como homicídio. O crime punido é identificado a partir de uma ótica de irresponsabilidade do motorista.

Além disso, não existe político propondo matar motoristas alcoolizados. Parece até doideira dizer isso, parece uma hipérbole, mas é o caso da proposta do Witzel. Além de pressupor um crime não praticado, contempla punição feita por agente público de repressão. Ou seja, é ilegal e antiético.

Certo, mas não tive propósito de comparar os atos e sim os meus conflitos, que são análogos, em ambos casos. Recai, de certo modo, no que vc msm apontou ao dizer " É ética vs. utilitarismo."


(se soubesse que iria render tanto teria feito um tópico)

[Don]

Sou a favor só da posse de arma de fogo, porte não. E nem pela segurança nas cidades, porque tem considerável patrulhamento da polícia, mas sim pelo campo e lugares afastados nos quais os cidadãos estão completamente desprotegidos.

No caso do Witzel, acho que esse negócio de atirar de longe em quem ta com o fuzil na mão não vai adiantar nada, até porque depois que matar meia dúzia de marginal eles vão esconder o armamento pesado e ficar só com o leve de forma que não seja identificável, e não vai resolver o problema do crime. Crime organizado só pode ser derrotado com inteligência.

[Bob Joe]

Certo, mas não tive propósito de comparar os atos e sim os meus conflitos, que são análogos, em ambos casos. Recai, de certo modo, no que vc msm apontou ao dizer " É ética vs. utilitarismo."


(se soubesse que iria render tanto teria feito um tópico)

Antigamente seria um tópico. O que percebo hoje é que a mudança de narrativa provocada pela ascensão ao poder da alt-right mudou a narrativa político-ideológica. E, como consequência, gerou um "re-debate" de questões morais e éticas que fizeram a base humanista da sociedade ocidental pós-iluminista. Não digo que isso é "ruim" ou "bom" mas é uma discussão a ser feita. É chato que esse debate esteja sendo feito de forma tão passional e partidária, até no âmbito da academia.

[Xinshon]

A invocaram o Minority report, que é um filme ficcional com o pressuposto que seria feito a injustiça de recolhimento eterno e definitivo na visão do protagonista vítima, por uma possível ilegalidade.

Pois bem, se o filme mostra-se que as pessoas após o recolhimento e novos teste sendo feitos, não mais cometeriam os delitos e seriam soltos. Não seria uma medida positiva? Será que não estão levando tudo apenas pela visão negativa dos fatos automaticamente ? Será que a questão ética seria superior a vantagem que tal medida traria? Será que a visão não mudaria se a história não fosse contada com o olhar da injustiça. Será ?

@Renato Russo

[Bob Joe]

A invocaram o Minority report, que é um filme ficcional com o pressuposto que seria feito a injustiça de recolhimento eterno e definitivo na visão do protagonista vítima, por uma possível ilegalidade.

Pois bem, se o filme mostra-se que as pessoas após o recolhimento e novos teste sendo feitos, não mais cometeriam os delitos e seriam soltos. Não seria uma medida positiva? Será que não estão levando tudo apenas pela visão negativa dos fatos automaticamente ? Será que a questão ética seria superior a vantagem que tal medida traria? Será que a visão não mudaria se a história não fosse contada com o olhar da injustiça. Será ?

@Renato Russo

Acho que a própria obra propõe responder sua questão, que é exatamente a que coloquei: ética vs. utilitarismo.

Não sei se você lembra, mas o conflito do filme era mostrar que os Precogs eram falhos e geravam distorções no PreCrime, ao não reconhecerem a possibilidade de um indivíduo, em posse do conhecimento do seu próprio futuro, poder alterá-lo. A questão é: o sistema ser falho é uma analogia para um sistema que pode ser manipulado por aqueles que estão no poder e utilizado de forma arbitrária. O PreCrime é um ótimo sistema quando ele está "funcionando", quando está dando "resultados". Entretanto, uma vez que ele é inquestionável, se transforma em uma ferramenta punitiva, arbitrária e injusta. E o Tom Cruise só percebeu isso quando o sistema se voltou contra ele.

Na vida real, no caso em que estamos debatendo, é pior, não temos um sistema que conta com tanta credibilidade. Policial é humano, não Precog. Pode ser corrupto (miliciano), pode ser falho (confundir guarda-chuva com fuzil), pode ser enviesado (achar que todo favelado é bandido) ou está sob estresse. É exatamente por isso que o sistema de repressão não pode ser o mesmo sistema punitivo. Não existiria justiça em uma sociedade assim.

E tem aquilo: o autoritarismo não é de todo ruim. Ele é ÓTIMO quando aqueles que estão no poder concordam comigo. Agora, imagina se esses caras não concordam comigo? Vale a pena quebrar cercas morais e éticas apenas pelo "resultado"? Ainda mais quando o resultado pode nem ser tão bom assim (como o @Don Maximus Meridius observou)? Quando o PT voltar ao poder, ele não pode utilizar o mesmo milestone moral para matar "fascistas"? Acho que o debate é por aí.

- - - Atualizado - - -

Ah é, e quando o sistema se voltar contra a gente, provavelmente não teremos um Tom Cruise pra salvar o dia.

[Xinshon]

Acho que a própria obra propõe responder sua questão, que é exatamente a que coloquei: ética vs. utilitarismo.

Não sei se você lembra, mas o conflito do filme era mostrar que os Precogs eram falhos e geravam distorções no PreCrime, ao não reconhecerem a possibilidade de um indivíduo, em posse do conhecimento do seu próprio futuro, poder alterá-lo. A questão é: o sistema ser falho é uma analogia para um sistema que pode ser manipulado por aqueles que estão no poder e utilizado de forma arbitrária. O PreCrime é um ótimo sistema quando ele está "funcionando", quando está dando "resultados". Entretanto, uma vez que ele é inquestionável, se transforma em uma ferramenta punitiva e injusta.

Na vida real, no caso em que estamos debatendo, é pior, não temos um sistema que conta com tanta credibilidade. Policial é humano, não Precog. Pode ser corrupto (miliciano), pode ser falho (confundir guarda-chuva com fuzil), pode ser enviesado (achar que todo favelado é bandido) ou está sob estresse. É exatamente por isso que o sistema de repressão não pode ser o mesmo sistema punitivo. Não existiria justiça em uma sociedade assim.

E tem aquilo: o autoritarismo não é de todo ruim. Ele é ÓTIMO quando aqueles que estão no poder concordam comigo. Agora, imagina se esses caras não concordam comigo? Vale a pena quebrar cercas morais e éticas apenas pelo "resultado"? Ainda mais quando o resultado pode nem ser tão bom assim (como o @Don Maximus Meridius observou?). Acho que o debate é por aí.

Acho que você mesmo se respondeu, toda ação que for tomada, sempre trará efeito benéficos e colaterais. Mas na discussão presente eu consigo vejo muito mais efeitos benéficos do que maléficos.

[Bob Joe]

Acho que você mesmo se respondeu, toda ação que for tomada, sempre trará efeito benéficos e colaterais. Mas na discussão presente eu consigo vejo muito mais efeitos benéficos do que maléficos.

Acho natural. É uma discussão moral e ética. Talvez seja mais fácil ver o concreto do que o abstrato. Nosso sociedade da forma como ela é organizada, é uma construção de conceitos abstratos. O que temos de certo e errado está pautado em valores que não podemos ver com facilidade, a não ser em casos que eles inexistam.



Sobre o debate sobre segurança pública, queria adicionar outro pensamento. Acho que a população brasileira é muito inocente ao lidar com o crime organizado. Mesmo depois de assistirmos e adorarmos Tropa de Elite 2, parece que ninguém realmente entendeu.

Percebam, o crime organizado é o universo da inteligência e dissimulação, mentira e maldade. Bandido de verdade, aquele graúdo, que financia todo o sistema, não está em comunidade carente com fuzil na mão. Quem está com o fuzil na mão são os ignorantes, os burros, os marginalizados, aqueles que são totalmente descartáveis para os líderes de facções, milícias e esquemas. Morre um, tem 10 outros ignorantes para assumir o mesmo fuzil. O líder não mora na comunidade, mora em um casarão de bairro nobre, com família, filhos e trabalho formal.

O bandidão lá de cima não vai receber a polícia na bala. Vai receber com uma equipe de 10 advogados experientes e inescrupulosos. Além daquele político amigo, que vai mover mundos e fundos para convencer a todos que o bandidão é homem de bem, de família, as vezes até religioso. E esse homem de bem pode até se candidatar a um cargo eletivo. E adivinha a qual será a diretriz politica dele? Segurança pública, matar bandido, fortalecer a polícia, acabar com a droga que chega aos nossos filhos. E o eleitor, afundado em discussões ideológicas e partidárias, vai eleger esse cara.

Eu acho muito ingenuidade falar em combater crime organizado enumerando diversas formas de matar os descartáveis. Percebam que não existe a mesma severidade ao tratar de criminosos graúdos, milicianos e políticos corruptos. Será que um corrupto que levou milhões desviados de um hospital merece menos uma bala de sniper que um cara com um fuzil? Mas por que estamos debatendo este e não aquele? Por que o cara pego roubando (de fato sendo uma ameaça para a sociedade) não entra no mesmo julgo de ação arbitraria?

Inteligência policial + justiça eficiente e severa e não precisaríamos perder tempo com dilemas morais.

[Don]

Outro problema grande a ser resolvido é esse comando de dentro da cadeia, porque a gente até consegue prender chefes e chefes, mas eles continuam dando ordens. E já que não temos pena de morte em caso algum (que seria uma solução pra eliminar da face da terra os chefões), pelo menos precisa saber isolar direito e de forma permanente.

Outra coisa a se fazer é atacar as bases ecônomicas da organização criminosa, foi assim que derrotaram parte delas pelo mundo. Mas aí o Sergio Moro ta bem por dentro do assunto, e vamos ver o que ele vai propor que seja feito.

- - - Atualizado - - -

O que a galera não ta entendendo muito bem é que força bruta não adianta pra combater esses caras, senão já teríamos conseguido: as forças policiais e o exército tem mais treinamento e suporte, como já mostraram quando o exército retomou o complexo do alemão há alguns anos atrás.

A questão é mais parecida com a luta contra o Estado Islamico, por exemplo, que você tem um bando de covardes se disfarçando entre refugiados e atacando quando tem oportunidade. Se dependesse só da força bruta, EUA ou Russia acabariam com o terrorismo em 1 semana explodindo o território inteiro dos caras.

[Xinshon]

É justamente isso que está, na primeira vez na história no país, para acontecer. O Moro ficará 6 meses no cargo de ministro da justiça para fazer a proposições de leis necessárias para que os grandes players não consigam utilizar as inúmeras brechas do sistema judiciário.

Vai funcionar? bem de levinho, mas vai.

Os peixes grandes, os intermediários corruptores, vão continuar fugindo e fazendo seus esquemas, tesourando as medidas contrárias no congresso através de seus robozinhos e tentando engessar ainda mais as ferramentas anticorrupção. É necessário muito mais mudanças para pegá-los, não só na questão ética/legal como principalmente cultural. Aliás, a unica coisa que as eleições mostraram é como o brasileiro é burro, tem pensamento monocrático e os porquês de interesses pessoais influenciarem.

As medidas de Witzel são de curto prazo, paliativas, mas tem potencial de crise no funcionamento dessas organizações, vão precisar encontrar novas formas de atuação e onde há alterações, há aumento de risco, o que pode ser bem favorável no combate às drogas e no enfraquecimento no escoamento do dinheiro ilegal, nem sempre o radicalismo é a pior escolha.

No âmbito federal, resta-nos torcer para que o congresso não corte muito do que for proposto e que esse novo superministério da justiça seja mais automático e eficaz no combate a corrupção. Sinceramente essa história do armamento é ridículo perto das transformações que esse governo terá que fazer.

Spoiler: 1

Acho natural. É uma discussão moral e ética. Talvez seja mais fácil ver o concreto do que o abstrato. Nosso sociedade da forma como ela é organizada, é uma construção de conceitos abstratos. O que temos de certo e errado está pautado em valores que não podemos ver com facilidade, a não ser em casos que eles inexistam.



Sobre o debate sobre segurança pública, queria adicionar outro pensamento. Acho que a população brasileira é muito inocente ao lidar com o crime organizado. Mesmo depois de assistirmos e adorarmos Tropa de Elite 2, parece que ninguém realmente entendeu.

Percebam, o crime organizado é o universo da inteligência e dissimulação, mentira e maldade. Bandido de verdade, aquele graúdo, que financia todo o sistema, não está em comunidade carente com fuzil na mão. Quem está com o fuzil na mão são os ignorantes, os burros, os marginalizados, aqueles que são totalmente descartáveis para os líderes de facções, milícias e esquemas. Morre um, tem 10 outros ignorantes para assumir o mesmo fuzil. O líder não mora na comunidade, mora em um casarão de bairro nobre, com família, filhos e trabalho formal.

O bandidão lá de cima não vai receber a polícia na bala. Vai receber com uma equipe de 10 advogados experientes e inescrupulosos. Além daquele político amigo, que vai mover mundos e fundos para convencer a todos que o bandidão é homem de bem, de família, as vezes até religioso. E esse homem de bem pode até se candidatar a um cargo eletivo. E adivinha a qual será a diretriz politica dele? Segurança pública, matar bandido, fortalecer a polícia, acabar com a droga que chega aos nossos filhos.

Eu acho muito ingenuidade falar em combater crime organizado enumerando diversas formas de matar os descartáveis. Percebam que não existe a mesma severidade ao tratar de criminosos graúdos, milicianos e políticos corruptos. Será que um corrupto que levou milhões desviados de um hospital merece menos uma bala de sniper que um cara com um fuzil? Mas por que estamos debatendo este e não aquele? Por que o cara pego roubando (de fato sendo uma ameaça para a sociedade) não entra no mesmo julgo de ação arbitraria?

Inteligência policial + justiça eficiente e severa e não precisaríamos perder tempo com dilemas morais.

[Paulo Guedes]

Quanto ao resto, eu reafirmo minha visão de que o pré-governo Bolsonaro usa a mesma estratégia de desinformação que o Trump utiliza. Não para "acabar com a mídia" (expressão que não utilizei) mas sim para descredibilizá-la e estabelecer os canais oficiais do futuro governo como única fonte de informação "confiável" e "correta". Não que nossos jornalistas seja os melhores do mundo, muito pelo contrário. Mas existem bons jornalistas políticos e, sendo mentira ou não, o trabalho do jornalista é publicar o que as fontes informam. O do público é decidir se aquela informação é ou não relevante.

Ou seja: quem é de direita é proibido de criticar a imprensa. Senta lá Claudia. Sim, o público vai decidir entre os argumentos de quem critica a imprensa, e entre os argumentos da própria imprensa.

Também acho que as declarações do próprio pré-governo foram um desastre diplomático. Primeiro porque não é governo ainda, não deveria falar ou pensar em relações internacionais sem ter assumido a cadeira. Segundo porque diplomacia é o ramo mais sensível da política. Você pode ser bravateiro em campanha política, não em diplomacia. O único bravateiro nessa área é a piada do Kim Jong-un.

Não deveria só porque você não quer? Ta anotado aqui sua opinião sobre o que o nosso governo deveria ou não falar ou pensar. Vou falar com o Presidente Eleito pra te consultar antes de falar ou até mesmo pensar em alguma coisa antes de 01/01/2019. E você realmente continua achando que o país deve ficar caladinho não falar nada, senão os países árabes e a china irão impor sansões comerciais terríveis, e ai, é o fim do Brasil, porque né, o que será de nós sem Egito e Palestina.

Primeiro de tudo é a questão da presunção de crime futuro.

Já começou mentindo. Os vagabundos que portam fuzil em favela dominada pelo tráfico cometem crimes no passado e no presente. São membros de organização criminosa.

E não existe nada em constituição nenhuma que trata a presunção de crime futuro da mesma forma que o crime realizado.

Conforme dito anteriormente:

Art. 25 - Entende-se em legítima defesa quem, usando moderadamente dos meios necessários, repele injusta agressão, atual ou iminente, a direito seu ou de outrem. (Redação dada pela Lei nº 7.209, de 11.7.1984)

Mas a punição para o porte ilegal de arma de uso militar não é a morte.

Não é punição, é legítima defesa, e não é morte, é uso dos meios necessários pra repelir a agressão iminente.

E nosso ordenamento jurídico, bem como a maioria do ordenamento jurídico de civilizações ocidentais, é pautado na divisão entre os poderes de repressão e judicial. Polícia prende, justiça julga. E esse processo é amparado pelo princípio da ampla defesa e contraditório. Ou seja, polícia julgar e aplicar pena é também ilegal e também faz do policial um bandido.

Ta meio por fora de como funciona o ordenamento jurídico. Legítima defesa não é aplicação de pena. E a maioria do ordenamento jurídico de países ocidentais civilizados defende o abate do criminoso nestas circunstâncias.

Enfim, não preciso me alongar em questões de legalidade, visto que é quase um consenso jurídico que a proposta é ilegal e só seria possível com mudanças na lei.

O bom é que os juristas não julgam e sim o júri popular, e se o policial for a júri(o pior cenário possível) quem vai decidir se os meios moderados foram utilizados com moderação, e se o meliante apresentava perigo iminente, não são esses "juristas" nem você, e sim as pessoas sorteadas pro júri. E ai, é absolvição certa, porque o povo pobre ta cansado dessa palhaçada.

A outra questão é a ética. O Estado decide arbitrariamente diversas Leis. Qual é a prerrogativa que esse Estado tem de aplicar qualquer pena sumária baseada nessas leis arbitrárias[/B]

Quem decide é o parlamento eleito democraticamente pelo povo nas urnas. Seguindo esse raciocínio o pedófilo vai sair por ai atacando geral alegando que as leis são arbitrárias...

Isso significa então que, se eu não tiver porte de uma arma que comprei para me defender de criminosos (por considerar isso necessário na situação atual), o Estado está totalmente aplicar punição arbitrária qualquer, inclusive com presunção de "ameaça à sociedade"?

Se for um fuzil, numa área dominada pelo tráfico, sim. Tá lá no artigo 25 do código penal, que não foi aprovado arbitrariamente, e sim pelo parlamento eleito nas urnas. E o cidadão de bem apoia.

E se o político que controla esse Estado for bandido? E se ele tiver uma opinião extremamente negativa e criminalizante da minha opinião política?

E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ? E se ? E se? E se? E se ?

Penso que nossa sociedade tem que se pautar por questões éticas e morais que sejam maiores do que o simples utilitarismo. Existem diversas formas de combater o crime organizado. O fuzil não se teletransporta para a favela. Favelado não tem fábrica de M16 no quintal de casa. Existe uma linha de capital e poder que liga os produtores de armas e drogas à esses traficantes. E é nessa linha que as forças de segurança tem que trabalhar. Desmontar crime organizado não é matar o cara da favela, é seguir o dinheiro e descobrir quem está financiando a criminalidade. Para isso, é fundamental um conjunto de leis que reforcem o trabalho da polícia e uma polícia que seja investigativa e eficiente.

Uma coisa não anula a outra. Existem diversas formas sim, ninguém quer acabar com a inteligência. Quanto mais estratégias melhor. Ao mesmo tempo que trabalhamos nas fronteiras, e melhorando a educação, colégios militares pra botar essa molecada sem limites na linha, tem sim que abater quem tá de fuzil.