Na moral, se alguém me fala do Neymar eu lembro disso aqui ó:
Pq futebol que é bom...
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Começou mal escolhendo um velho argumento batido. Vou te explicar o porquê:Postado originalmente por El Tristeza tropeirón
Um Jogador para ser considerado o melhor da história, não deve, somente, ser um jogador fantástico pelo clube em que jogou, além disso, deve ser também um jogador fantástico pela sua seleção.
Lembrem-se que estamos falando de um posto chamado " MELHOR JOGADOR DA HISTÓRIA", um atleta desse nível não pode se limitar a ter sua história somente nos clubes, tem que mostrar ser um fantástico também pela sua seleção.
É um posto para um completo.
Esse jogador deve mostrar consistência, resultados, deve ser o craque em seu clube, na sua seleção , representando sempre.
Não é um posto que se ganha em 2,3 anos. É o resultado de uma carreira, assim como qualquer outro esporte.
O Messi pode chegar lá? Claro. Mas o rapaz é novo, tem muito chão pela frente, algumas barreiras pra vencer.
Não podemos colocá-lo na frente de gênios que já tiveram toda a sua carreira. O Rapaz ainda tem muito pela frente.
Muhammad Ali, Pelé, Jordan... Todos esses tiveram toda uma carreira e seus anos par alcançarem seus lugares.
Messi ainda está tendo o seu, degrau por degrau. Falta vencer barreiras.
Última edição por Angus Rook; 15-06-2012 às 23:37.
Qual exemplo você considera bom, Fábio Rochemback?
O que eu deixo claro com esse argumento bobo é o sustentáculo da minha argumentação, que é exemplificar bem o quão futebol é um esporte de conjunto.
Conjunto.
Quando algo é conjunto, tem a participação de mais pessoas e se há sucessos, ele é justamente mérito do comprometimento geral. Essa argumentação sobre o Denílson, é apenas pra evidenciar que podem ter existido elementos medianos / ruins compondo uma seleção campeã do mundo, mas jamais uma seleção ruim ou mediana levou a taça. Pensa que se por um lado Pelé ganhou três Copas, ele não o fez sozinho, tinha à sua disposição elementos geniais e isso fica bem claro quando elucidamos 1962.
O que ocorre, é que vocês nunca mensuraram a possibilidade de Pelé ser superado. O que conta, não é o que o cara ganha, se fosse pra comparar jogadores pelo que eles ganham, temos que comparar conjuntos então. Stanley Matthews é considerado técnicamente o maior jogador inglês de todos os tempos. Nunca ganhou uma Copa, por isso talvez Charlton ou Hurst nos pareçam mais familiares.
Não me importa se o cara tem 15 ou 40 anos, genialdiade e complexidade se notam de maneira espontânea. Jogador completo não é aquele que joga muito pelo seu clube e pela seleção. Jogador completo é aquele que se compenetra de estar agindo pelo time nas diversas partes do campo. Pelé tinha no Santos e na Seleção tantas opções que ficava difícil colocar só 23 no plantel final canarinho. Messi tem uma constelação no Barça e uma Seleção de mediana para baixo na Argentina - e ele ainda consegue tirar leite de pedra - o que não o desqualifica. Pensemos que ele não tem culpa da geração atual argentina não ser lá deveras talentosa.
Futebol é futebol e títulos são títulos. Enquanto não houver uma divisão dessas duas importantes partes da discussão o debate não renderá. Penso que os nossos ufanistas falham em analisar qualquer modalidade esportiva. Pois os títulos que faltam a Senna para ser considerado melhor que Schumacher, sobram para Pelé ser considerado melhor que qualquer outro futebolista.
Eu quero abrir os olhos de vocês para isso. Cruyff foi infinitamente melhor que Pelé e Beckenbauer idem. Por que são inferiorizados ao rei? Porque simplesmente a mania do brasileiro de distinguir títulos monárquicos a torto a direito, tornou essa discussão blindada técnicamente. TÉCNICAMENTE.
Futebol é técnica, e numa discussão pautada nesse valor, se encontra uma dúzia de jogadores melhores que Pelé. Pra quem nutre uma certa preguiça de procurar saber, é só olhar quantas Copas o cara ganhou e pronto, temos aí um onipotente da bola.
Messi pode ganhar cinco Copas ou meia, pra mim será o melhor de todos. O que é atípico e que me impressiona, é que todos os velhos (com todo o respeito) que conheço, ignoram Pelé com muita facilidade, nada surpreendentemente o destronam em favor de Garrincha. O que caralhos fez ele ter essa mídia toda? Só posso imaginar que foi a mania da mídia esportiva brasileira de querer transportar erudição para um meio popular.
Semper Fidelis
Última edição por El Tristeza tropeirón; 16-06-2012 às 00:22.
Clube Atlético Mineiro & Indianapolis Colts
"And the sky, could be blue, could be gray
Without you is a waste of time"
Layane, papai te ama!
Copa do Mundo não se ganha sozinho, como que o Messi poderia "levar nas costas" a seleção da Argentina se esta era/é totalmente desorganizada defensivamente nessas últimas Copas do Mundo?
Cite UM jogador que "levou a seleção nas costas" rumo ao titulo de uma Copa com a seleção desorganizada taticamente. Não consigo enxergar nenhum.
O fato é que o Messi, tirando esses ultimos jogos pela seleção da Argentina, nunca tinha feito NADA que se comparasse ao que ele faz no Barcelona..
Querer que ele leve a Argentina (que tem uma defesa medonha) nas costas é demais mesmo, mas pelo menos bons jogos ele poderia fazer. Quando o time está mal, o craque tem que pelo menos tentar alguma jogada individual, sem querer comparar os jogadores, fazer igual o Lucas fez ontem..
Mesmo assim continuo achando impossivel comparar um cara que jogou nos anos 60 com um que começou a jogar nos anos 2000..
Sim, o Pelé não fez muita coisa sozinho, mas o que acontece com o Pelé é o mesmo que acontece com o Zidane. Quem falar que o Zidane carregou a Seleção da França nas costas tá mentindo, mas também se o Zidane não tivesse jogado na Seleção, a França não ia ter conquistado a Copa de 98, não ia ter conquistado a Euro de 2000 e não ia ter chegado até onde chegaram em 2006. Simples assim, Pelé não fez nada sozinho, mas ele é um jogador que fazia a diferença.
Cara, tem um lance do Pelé que você acha facilmente no YT onde ele passa por 5 jogadores e os todos batendo nele com pontapés, etc... E sem falar do racismo que era muito grande na época.
Esse critério do Denilson é ridículo.
Se um cara ganha uma Copa, mas joga mal. Nunca vai ser um grande jogador, visto que tantos já ganharam Copa e não jogam nada.
Mas se for eleger um cara como maior da história, claro que tem que ter Copa, o evento mais importante do futebol, um grande jogador deve ser completo não só no futebol, na técnica, mas também tem que conquistar, não adianta nada o cara jogar na 4 divisão e ser um gênio. Nunca vai ser eleito melhor da história se não conquistar nada.
Digo isso com todo respeito que tenho por você, tristeza.
rep+ pra você, eu também acho que o Messi pode ser o maior da história, mas ainda falta muito, tem nego muito bom na história, só porque o Messi tá no século XXI onde os defensores são melhores não pode dizer que ele é o maior só porque joga muito. E como você disse, o maior da história tem que ser completo, será que você é o único que pensa igual a mim nesse ponto ?
Eu te quotei denovo, mas o que tinha pra falar pra você eu já falei, o conjunto é importante, mas o individualismo de um jogador faz toda diferença, como o de Pelé. Garrincha, Cruyff, Beckenbauer foram grandes jogadores e também estão entre os maiores da história, mas embora você diga que futebol é futebol e títulos são títulos um tá ligado ao outro, o título faz parte do futebol, queira você ou não. Pra ser MAIOR da história tem que ser completo e o jogador completo não é só aquele que tem um grande futebol, mas também aquele que traz grandes títulos. Se não existisse os títulos, o futebol ia ser apenas pelada, porque iam jogar sem objetivo... Garrincha, Cruyff e Beckenbauer foram uns dos maiores da história, mas nunca serão os maiores porcausa dos gols e títulos que Pelé trouxe, fora os gols e títulos, Pelé era muito habilidoso e todas as gravações que existem dele são apenas 27% de tudo o que ele jogou. Ele também fazia dribles e jogadas sensacionais.
Conclusão: Se o jogador ganha Copa, mas é ruim. Nunca será um grande jogador.
Se um jogador joga muito, é um grande jogador. Mas pra ser o maior da história tem que conquistar Copa do Mundo
Embora quase todos daqui do fórum desconsidere a Copa do Mundo, isso não diminui a Copa do Mundo e isso não vai fazer o Pelé deixar de ser o Rei, nem vai fazer o Messi ser o maior da história...
Isso ta errado poxa, você não vê todos os jogos da Argentina, isso era um grande exagero, quase todos os jogos dele de 2011 na seleção Argentina foram bons.
Esse negócio de "Messi não joga nada na seleção" se traduz em "Messi não carrega a seleção nas costas e não faz 10 gols por partida".
Uma coisa posso te garantir, a parte dele na seleção ele faz.
Excelente post.
Faço de suas palavras as minhas. O rótulo de 'melhor da história' exige uma analise profunda de TODA a carreira de um jogador.
O Messi pode ser sim o melhor , mas ainda tem muitos anos de carreira pela frente para serem analisados.
No dia que o Messi se aposentar acho que ai finalmente todos vão poder parar , analisar o que foi sua carreira em âmbito nacional e internacional e chegar a conclusão de se ele foi ou não o melhor jogador de todos os tempos.
Por enquanto dizer que ele já superou tudo e todos é meramente mais uma visão passional das coisas.
Última edição por Gustistop; 17-06-2012 às 15:36.
Vai pra cima deles Santos
Vai com determinação
Tu que és o Glorioso
Visto seu Manto com amor e emoção.
Essa geração tem o desejo de encontrar alguém para considerar e dizer que viu o melhor da história. É natural, portanto, que a essa geração tente pular algumas etapas para coroar algum jogador. Na realidade isso não condiz, mas eu entendo.
Não é essa geração.
Não existe isso de "essa geração". Existe uma necessidade monstra de corrigir os "erros" cometidos por uma imprensa esportiva inútil como a nossa sempre foi. Existe um jogador fora do comum que estrá despontando e que os saudosistas preferem por subestimar.
Se ele fosse um jogador comum, não estaria demonstrando tanta regularidade, como o vem fazendo há 3 ou 4 anos. Muita gente aqui nunca viu um cara como ele em campo, não venham me falar de Zidane e Ronaldo, esses foram gênios, mas não são completos como Messi o é. O futebol moderno exige muito mais do que o futebol arcaico dos tempos da jovem guarda exigia. Hoje existe a tal da aplicação tática, esquemas e zagueiros adaptados aos mesmos.
Eu entendo a contra argumentação, mas não consigo endossar. Existe um atleta espetacular diante dos seus olhos, e vocês não o tem como melhor de todos apenas por que NÃO GANHOU UMA COPA? Eu não sou de perder a compostura, mas vocês ignoram uma palavra que eu venho repetindo a exaustão. TÉCNICA. Puskas é menos jogador porque perdeu a final de 1954 juntos com os magiares? Pra ser o maior de todos, não importa se o atleta atuou na década de 30 ou de 90, não importa se ganhou Copas do Mundo ou Taças do Gelo, não importa se ele foi ou não um indivídou que carregou o time nas costas.
Enfim, importa é o que ele joga. A intelectualidade de Messi jamais foi vista no futebol. Derreto elogios ao rapaz porque raramente me acho na condição de defender um jogador como eu o defendo, sem nenhuma passionalidade. As únicas barreiras que Messi precisa superar são as que vocês estão colocando. Que etapas mais Leo precisa para poder ser considerado o melhor de todos? Eele precisa pegar a seleção Argentina e levar o caneco mundial? E aí?
Gente, eu só peço que leiam esse parágrafo com carinho agora. Me encontrem um jogador que vocês conheçam - podem garimpar até mesmo em atletas da anciã Football League inglesa de 1892 - que supera Leo em todos os fundamentos que destacarei abaixo:
- Posicionamento
- Habilidade
- Coordenação
- Marcação
- Finalização
- Armação
- Box to box
Tem muita gente que sabe pra cacete de bola aqui, o próprio Angus é um. Já me falaram de Copas, de títulos e de outras coisas. Vamos fazer uma análise tática do atleta, uma ponte intelectual que talvez elucida melhor o meu argumento, já que discutindo sempre me vem um falando de Copa do Mundo, que não adianta ser foda e não ter Copa pra ser o melhor de todos.
Posso dizer aqui, os melhores de todos os tempos em outros esportes conjuntos podem ser analisados pelo que jogaram. Um exemplo, que o próprio Angus pode absorver. Poderia Peyton Manning ser considerado melhor quarterback que Joe Montana? Lógico que sim. Por que? Porque apesar de não ter os mesmos sucessos coletivos que Joe, Peyton tem uma habilidade que inovou o esporte. Ninguém sabe de playbooks como ele, entende de Football como ele. Mas Joe tem quatro aneis de Super Bowl e Manning só tem um. Pronto, muitos pulariam para a parte verde assim que a parte vermelha acabasse.
É mais ou menos isso que eu tento dizer. O futebol é algo complexo, digo isso porque sou um apaixonado por bola. Respeito os meus antagonistas e considero bastante suas opiniões. Mas o que eu peço é uma revisada, temos muitos jornalistas esportivos preguiçosos, que se deixam levar por apenas relatos apaixonados. O Gustistop diz, que chegar ao ponto de considerar Messi superior a todos os outros é algo passional, por que então essa consideração que Pelé tem não o é?
Bom lancei o desafio, postem aí se puderem vídeos de jogadores que são melhores que Messi em TODOS os fundamentos ali apresentados e assim, finalmente, eu poderei deixar claro que quando estamos falando de um jogador, apenas ele deve ser o foco. O dia que eu quiser de falar de Copas do Mundo, aí falaremos de esquadrões campeões sensacionais, como o italiano de Meazza e Ferraris, o brasileiro de Pelé e Garrincha, o alemão de Fritz Walter e Ottmar Walter ou mesmo do holandês de Cruyff e Neeskens.
Falou pessoal, foi sensacional discutir isso com vocês. Fico feliz mesmo de ver o quanto essa seção volta dia após dia a ter esse tipo de debate engrandecedor. Um grande abraço aos que concordam comigo e aos que discordam também, sem eles eu não passaria de um mero pentelho sem argumentos. Peço que continuem discutindo e que aceitem o meu desafio que ficou aí no ar.
Semper Fidelis
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