Postado originalmente por
Hunter-Guilherme
Eu achei que já tinhamos discutido isso aqui? O ônus da prova cai em quem afirma, não importa se você acredita ou não em Deus, se você quer afirmar a sua existência/inexistência e convencer alguém disso, tem que mostrar evidências que apoiem essa idéia.
exato.
tanto que este fake brabo de 'só teista tem ônus', é além de não ter sentido lógico, não tem FONTE de onde eles tiraram, apenas passam uns para outros, sem nunca mostrar a AUTORIDADE que tenha dito tal bobagem, que se trata apenas de uma tentativa ruim de retranca. E evidente, se alguém precisa usar uma retranca destas, é porque tem RECEIO do debate livre na base argumentativa.
Postado originalmente por
Mui2
Gostaria que algom teista explicasse isso , pois axo que é uma questão muito imporante a da bondade suprema divina e a onipotência e onisciência .Se for levar as sério há um paradoxo que conseguem explicar de maneira muito superficial e ruim , sempre quis alguma explicação boa.
eu explico, mas você quer explicação séria mesmo, ou apenas tentar dar um 'xeque' em Deus ? te aviso que isto é impossível com este tipo de FALSO paradoxo. Qual deles você quer que eu explique ?
Postado originalmente por
Gildao
Hunter, não te entendi, desculpa. Por acaso você ta falando isso por causa do meu outro posto onde eu pedi pra ele dar provas sobre o porquê dele não acreditar em unicórnios e bruxas? Se for, eu falei aquilo brincando, porque umas páginas atrás ele tinha dito que o ônus da prova cabe somente aos ateus, então só joguei o jogo dele.
não senhor.
eu disse que OU AMBOS tem ônus, ou NENHUM.
Disse que em debates filosóficos NINGUÉM tem ônus, o que deveria ser bem evidente, mas como os ateus tentam o truque de transformar um debate filosófico, em debate de teoria científica, então que o ônus seja do alegador, seja da existência, seja da inexistência.
Postado originalmente por
Zuranno
O que eu quis dizer é que, se algo não existe, é impossível provar sua inexistência. Agora, se algo existe, deveria ser possível provar sua existência. Entendeu?
nada disto.
Um médico chega a um paciente e diz : por exames assim ou assado, provei que INEXISTE tal virus em teu organismo = prova de inexistência. O Hubble está a tantos anos-luz visitando uma região do universo, ele poderá DESPROVAR que exista um planeta habitável naquela região.
O tempo inteiro vocês tentam confundir impossibilidade TÉCNICA de provar algo , como impossibilidade CONCEITUAL, a técnica não indica impossibilidade absoluta, apenas momentânea e de ferramental (exemplo : um contemporâneo de Michelangelo não tinha como provar nada relativo a sub-partículas, no entanto elas existiam).
Postado originalmente por
Bob Joe
Diga o princípio Físico, temos por aqui um usuário com grandes conhecimentos na área. Se os princípios que você propõe de fato existem cientificamente, ele será capaz de definir.
Mas os princípios mostrados por você aqui são princípios filosóficos e não científicos.
fique a vontade para solicitar ajuda de quem você quiser, de Phds a meros curiosos. Segundo, favor não deturpar o que apresentei, PRINCÍPIO DA CAUSALIDADE = física ! , estou tratando de filosofia PORÉM baseada em conhecimento científico.
Você não mostrou nenhuma evidência, simplesmente porque a situação que estamos racionalizando (o surgimento do mundo material) é um evento singular, que aconteceu em uma realidade diferente da nossa realidade.
Não importa que no seu mundo físico e perceptivo tudo precisa ter uma causa. Nosso argumento vai além, trabalha em cima o argumento original. Você não pode limitar à lógica somente a sua percepção de mundo.
eita, vocês não leêm direito .
o forista requereu evidência LÓGICA ! , evidência LÓGICA = encadeamento de uma lógica que desague em uma conclusão bem sedimentada, isto foi feito.
O final foi tergiversação, eu não limitei a lógica a 'minha percepção de mundo', usei a lógica baseada na percepção do UNIVERSO , daí o princípio físico (que é um patamar acima de uma lei física, já que diz que tem a quem consultar). Daqui há pouco você me dirá que não posso elucubrar uma lógica baseada na lei da gravidade, jogo de cartas-marcadas não, se se dizem racionais, andem pelo racionalismo.
O argumento de criação entra em colapso quando usado contra ele mesmo.
Se tudo exige uma criação, o criador necessita ter sido criado. Então ele não é um criador na concepção do termo. É fácil fugir para um outro espectro e dizer simplesmente que esse criador tem propriedades que fogem a lógica humana. Mas repare, esse é o mesmo argumento que eu poderia usar para justificar a realidade que existia antes do nosso mundo material. Se essa realidade tivesse propriedades ilógicas ele também não seria tangível à lógica convencional.
não, não entra.
O princípio de causalidade é derivado da observação das MATÉRIA (assim como todos princípios e leis físico-químicas), e portanto aplicáveis SOMENTE a matéria. Do I-material, não podemos afirmar coisas como 'precisa ter sido criado, ou ter forma, ou dimensão ou temperatura, ou massa', daí a perfeição da construção lógica teista, chegamos ao LIMITE , que é mostrar que todo o universo, toda lei física, afunila para um ser I-MATERIAL que tenha criado o universo, e é o limite de aplicação destes corolários e leis. No caso do ateismo, é bem diferente, vocês falam coisas como 'o universo sempre existiu', o que não tem sentido algum perante estas mesmas leis, que observadas da matéria, EXIGEM que esta afirmação não tenha sentido (ou elas estariam desprovadas).
você antecipando minha resposta, falou que poderia usar o mesmo argumento, mas não te ajuda.. pois neste caso você seria OBRIGADO a concluir pelas MESMAS propriedades que definem Deus (imaterial, atemporal, onitudo, etc..), e assim apenas estaria concluindo por .... DEUS!
A Física moderna coloca como ponto de inicio de nossa linha de espaço-tempo em uma expansão de algo que previamente existia. E esse algo, para algumas correntes da Física Teórica, teriam propriedade diferentes do Universo/Dimensão que conhecemos como realidade, inclusive no aspecto espaço-tempo. Dizer que esse algo tem propósito é apenas uma das premissa lógicas, simplesmente esse propósito pode não ser necessário.
o início de teu argumento não se liga com o fim.
o necessário aqui foi LOGICAMENTE DEDUZIDO, e para isto usamos conhecimentos científicos-físicos-cosmológicos. Já o que alguns físicos teorizam sobre o universo ser fruto de multiversos ou outras dimensões, é uma piada de mau-gosto , pois isto seria apenas uma regressão do problema , não uma solução, é como esconder sujeira debaixo do tapete , pode servir para 'futucar' , mas não para desprovar a hipótese divina, que apenas faria o mesmo pregresso à um proto-universo qualquer inferido. FRIZE-SE que não há físico que tenha o mais réles indício de haver outro universo, é tudo muito cheio de ilações e gogó, no DESESPERO que tentem limar definitivamente da ciência a hipótese de um Criador (um começo), mas tudo inutil, pelos motivos que elenquei.
Não existe escape na proposta que fiz, e você não a cumpriu. Para provar que uma argumentação não segue logicamente, é necessário aceitar a premissa inicial como verdadeira e chegar a uma contradição. Isso na Lógica Booleana e na Aristotélica se chama
Reductio ad absurdum.
Resolvi CADA UM dos vossos contras até agora, fique a vontade para me cobrar esta afirmação. Aliás você foi falacioso agora, jogou uma falácia na tela (reductio ao absurdum tb é uma falácia derivativa), mas não provou que incorri nela, o que é um 'olha o avião', conhecido como boneco de palha também. A força de minha tese é que NEM MESMO as premissas foram escolhidas aleatórias, até elas foram DEDUZIDAS da hipótese (os oni-tudo de Deus, deduzidos do conhecimento físico-cosmológico).
Mas espera aí: quem disse que nosso limite cognitivo é o limite da capacidade de racionalizar o nosso universo? Você está indo um passo além ao colocar a racionalidade humana como patamar para uma verdade universal, quando ela é um patamar apenas para a própria racionalidade humana.
'oh wait', pensei que você queria discutir lógica, você vai discutir lógica, dizendo que o homem não tem como discutir lógica ? Ah ... tá começando a entrar no campo da tergiversação. Estamos indo
ATÉ onde a LÓGICA nos permite, e a LÓGICA nos permite deduzir o limite da capacidade humana de racionalizar, e que está ALÉM a possibilidade de racionalizar sobre algo não criado, conforme foi passadamente colocado.
Mas explicando para o Roberblog, é a aplicação do princípio da onipotência nele mesmo. Assim como a aplicação do princípio da casualidade gera o que disse ali em cima, um ciclo. Princípios que exigem uma ação interventora geralmente caem nesses ciclos lógicos. É por isso que isso não acontece com a onipresença, por exemplo.
Você vai explicar-me algo quando se desconfundir.
não há circularidade de nenhum tipo, a onipotência divina é própria de Deus, não do ser criado, no entanto o ser-Criado pode anuir com um qualificativo, mesmo sem entender como ele funciona, e CONCLUIR que ele seja necessário, é o que fiz .. e portanto espero que você não apenas jogue coisas na tela, sem metódica amarração.
Mas conhecendo a linha argumentativa do Roberblog, certamente responderá com uma fuga à uma lógica irreal. É a única forma de quebrar um paradoxo lógico, negando a própria lógica.
não me confunda contigo, teus argumentos foram todos limados, mas a vida é assim, minha tese está irretocada, a tua nem iniciou.
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