Sobre o "perigo vermelho"

[Venosa]

A definição de propriedade como extensão da individualidade não exime a mesma de conflitos no âmbito social. A mesma coisa acontece com você, indivíduo. Acho que é inquestionável que você (seu corpo, seu pensamento) pertence a você mesmo. Se assim não fosse, nem estaríamos aqui discutindo. Mas quem é você em meio ao nada? Quem te dá valor, quem reconhece suas qualidades, quem te recompensa por gerar valor? O individualismo como visão filosófica não é a exclusão total da sociedade, não é tornar o indivíduo uma ilha. Nós somos geneticamente preparados para nos conectar e necessitar de outros seres humanos e isso não vai mudar.

Que a sociedade e o entorno social do indivíduo é importante, não tenho dúvidas. A família (com ou sem laços sanguíneos), por exemplo, é o maior e mais importante núcleo de uma sociedade. Só que isso é diferente de dizer que, a partir do momento em que a sociedade é importante ao ser humano, os interesses coletivos tem que sempre serem colocados acima do interesse do indivíduo.

Veja, eu não compro caixinhas ideológicas, não acredito em perfeição utópica de sociedade. Tenho na individualidade uma visão filosófica e moral, um guia para avaliar decisões sociais. E acredito que o lado do individualismo, representado pelo liberalismo em um sistema capitalista, é o que gera mais bem-estar e menos sofrimento ao indivíduo, apesar de exigir algumas responsabilidades. Confesso que nem todas as questões são triviais, muitas vezes o pragmatismo acaba se mostrando uma saída mais simples e relativamente satisfatória do que uma intervenção cultural, que pode nunca acontecer ou demorar décadas. Mas acredito também que sucessivas decisões coletivistas e o império desse tipo de pensamento na cultura de uma sociedade é sintoma inicial de ordens totalitárias. É por isso que entre o capitalismo liberal e o socialismo, defendo o primeiro.

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Que fique claro que tudo que coloco aqui extrapola política, extrapola governo e Estado. Acredito que, mais importante que um político de ideologia liberal dando canetadas que podem ser desfeitas com outras canetadas, é uma cultura popular liberal. São as pessoas entenderem que, uma vez que não existem coletivos para se responsabilizarem por suas vidas, essa responsabilidade retorna a elas. Por isso bato tanto no Bolsonaro, apesar do cara ter um ministro economicamente liberal e prometer diminuir o Estado. Ao meu ver, culturalmente, a eleição de um cara como o Bolsonaro é uma demonstração que nossa sociedade só está substituindo uma ordem coletivista por outra, baseada me personalismos, forças religiosas, nacionalismo e militarismo. E, pessoalmente, esses outros coletivismos me irritam muito mais que os da esquerda liberal/progressista.

Uma coisa que gosto sempre de anotar e observar para meus amigos mais de esquerda é que respeitar as diversidades não é só respeitar as minorias. É respeitar também o fato de que certas pessoas nascem com "talentos", tem mais sorte ou acabam tomando decisões que geram mais valor à sociedade. As vezes eu penso que muitos segmentos de ideologia da esquerda são um culto à inveja. É como o exemplo da discussão sobre "Salário do Neymar vs. Salário dos Professores". O discurso é sempre o mesmo: "como pode um jogador de futebol favelado ganhar mais que um professor com doutorado só por chutar uma bola? EU não acho isso certo". A pessoa é incapaz de perceber que o valor gerado pelo Neymar é como um voto do resto da sociedade de que aquilo que ele faz é objetivamente mais valoroso do que o que um professor faz, independente da opinião dela. Dessa falta de percepção nascem os pequenos ditadores.

Bob, respeito essa opinião e ela é bem clássica dos liberais americanos. O único ponto que tenho a acrescentar é sobre o paradoxo segurança-liberdade. Nessa tua perspectiva entende-se claramente que o coletivismo segue muitas vezes para posições autoritárias, o que não fica claro é quais são os pontos fracos do liberalismo humanista e quais são os pontos fortes do coletivismo marxista. Acho que o desenrolar dessa discussão tem muita a ver com o paradoxo segurança-liberdade que o Baumann trata sobre a modernidade líquida, e não levar isso em conta acaba deixando alguns pontos da discussão nebulosos (como defender livre mercado em um mundo composto por estados com poder econômico assimétrico, ou com tecnologias patenteadas). No mais, defender a liberdade individual claramente é ético em muitas situações, mas em um mundo com recursos limitados e com oportunidades desiguais, se torna um pensamento meritocrático que anda no sentido oposto aos direitos humanos. É um paradoxo que eu vejo os liberais evitando a qualquer custo. Enfim, qual sua opinião sobre isso ?

[Bob Joe]

Bob, respeito essa opinião e ela é bem clássica dos liberais americanos. O único ponto que tenho a acrescentar é sobre o paradoxo segurança-liberdade. Nessa tua perspectiva entende-se claramente que o coletivismo segue muitas vezes para posições autoritárias, o que não fica claro é quais são os pontos fracos do liberalismo humanista e quais são os pontos fortes do coletivismo marxista. Acho que o desenrolar dessa discussão tem muita a ver com o paradoxo segurança-liberdade que o Baumann trata sobre a modernidade líquida, e não levar isso em conta acaba deixando alguns pontos da discussão nebulosos (como defender livre mercado em um mundo composto por estados com poder econômico assimétrico, ou com tecnologias patenteadas). No mais, defender a liberdade individual claramente é ético em muitas situações, mas em um mundo com recursos limitados e com oportunidades desiguais, se torna um pensamento meritocrático que anda no sentido oposto aos direitos humanos. É um paradoxo que eu vejo os liberais evitando a qualquer custo. Enfim, qual sua opinião sobre isso ?

O @Morgoth Bauglir comentou ali em cima o quanto o conceito de "meritocracia" na sociedade em geral é caduco e sem sentido em um pensamento liberal. Respeito à diversidade e a individualidade abrange, inclusive, entender que existem fatores inerente ao indivíduo ou fatores ambientais que tornam uma pessoa mais ou menos privilegiada socialmente. E esse privilégio se dá pela capacidade de cada indivíduo de gerar valor, nem sempre vai representar mérito, na acepção da palavra. O maior problema é que vivemos em uma discussão cega onde "ser liberal" virou sinônimo de ser egoísta e incapaz de enxergar que nem sempre o ordenamento social liberal é humanamente "justo" e nem sempre valoriza a coisa "certa".

Eu não sei se existem pontos fortes do coletivismo marxista. Talvez as pessoas que tenham o coletivismo como filosofia (pessoas de esquerda) sejam movidas por ideais positivos, como a empatia e o que se deriva dela. Mas o resto do ideal marxista, pra mim, é totalmente oposto do que eu acredito como economicamente e moralmente aceitáveis, inclusive partindo de premissas que eu considero falsas e ignorando axiomas que eu considero basilares. Isso não quer dizer que precise ser extirpado do pensamento cultural humano, apenas tratado como tratamos organizações sociais que não servem mais, como o feudalismo.

Quais são os pontos de "segurança" você imagina que conflitam tanto com uma visão liberal?

[Venosa]

Quando o interesse do indivíduo conflitua com o interesse coletivo, basicamente. Tomando um exemplo que você usou: eu não acho que, mesmo o Neymar gerando muito mais valor que um professor, seja justo ele ganhar milhões. Nesse sentido eu poderia usar um argumento falando que existe um limite humano para geração de valor, ou um limite de consumo ambiental, ou mesmo um teto de salário que seria o socialmente justo a ser ganho para não criar disparidades injustas.

Como segundo exemplo penso no paradoxo da tolerância: acho muito difícil a liberdade individual ser soberana pois não acho razoável defender a liberdade de exterminar os outros.

Outro exemplo seria como descrever a história da sociedade através da visão individualista, sem uma divisão de classes e interesses coletivos? Fica muito difícil dizer que o indivíduo é o motor da história pois a explicação pra tudo seria uma leve sorte genética misturada a um contexto apropriado que resultaram em eventos aleatórios com iguais chances de acontecimento durante a linha da história. Estabelecer uma causa e efeito, um estudo social, seria impossível nesse caso. Fatores exógenos moldam a história e os indivíduos pouco podem fazer pra mudar isso (repare que eu não falei nada, pois também acho que o desenvolvimento da ética foi muito movida pelas experiências pessoais+raciocínio, o que podem ter norteado a dinâmica social em algum ponto).

E mais: estados autoritários como a China, podem usar essa autoridade para manter a paz e reduzir os índices de violência. Durante muito tempo isso foi benéfico para a sociedade, e pq hoje vivemos em democracias liberais, todo mundo acha que foi a coisa mais ilógica da história. Mas a verdade é que a natureza não é liberal, muitas vezes o indivíduo precisa fazer sacrifícios onerosos em relação ao grupo, em um ecossistema, para perpetuar sua espécie.

Enfim acho que vamos acabar entrando no consenso de que existe um equilibrio delicado na sociedade sobre o coletivismo e o individualismo, e que talvez nós humanos não fomos selecionados para sermos individualistas nem coletivistas exclusivamente. Então a ideologia que nós escolhemos depende muito mais da percepção do indivíduo sobre a realidade do que de uma verdade absoluta que colocaria o grupo oposto como ilógicos ou burros ou errados etc

[Bob Joe]

Quando o interesse do indivíduo conflitua com o interesse coletivo, basicamente. Tomando um exemplo que você usou: eu não acho que, mesmo o Neymar gerando muito mais valor que um professor, seja justo ele ganhar milhões. Nesse sentido eu poderia usar um argumento falando que existe um limite humano para geração de valor, ou um limite de consumo ambiental, ou mesmo um teto de salário que seria o socialmente justo a ser ganho para não criar disparidades injustas.

Acho que esse parágrafo tem tantas camadas interessantes que eu precisaria de um post inteiro só para ele. Eu começo com dois problemas básicos:

1) A falsa premissa de que a economia é um soma de 0 ou um sistema fechado: a acumulação de capital do Neymar não está necessariamente ligada à perda de capital de outras pessoas. A riqueza gerada pelas sociedades humanas cresceu de forma exponencial no mundo e isso aconteceu em paralelo com a redução da pobreza no mundo:





Ao mesmo tempo, podemos realmente afirmar que a desigualdade aumentou no mundo. O momento de maior igualdade na humanidade foi na pré-história, onde todos eram pobres. Sabendo da relação inversamente proporcional entre essas duas métricas, eu te questiono: qual é o maior problema para a humanidade, pobreza ou desigualdade?

2) Perceba que o conceito de "justiça" (e é por isso que coloquei entre aspas lá em cima) é de moral estritamente pessoal e arbitrário. Pelos motivos de 1), é impossível estabelecer um cálculo objetivo que determine qual a limitação ideal de remuneração e acumulação de renda de pessoas ou empresas, mesmo entendendo a questão ambiental e de limitação de recursos naturais (apesar de ter questionamentos sobre isso). Até onde meu conhecimento vai (e convido a trazer um contraexemplo) não existe país na História pós-Revolução Industrial que tenha estabelecido tal limitação e apresente algum tipo de sucesso sócio-econômico. Até mesmo países socialistas desenvolveram sua economia quando esse tipo de barreira caiu.

Como segundo exemplo penso no paradoxo da tolerância: acho muito difícil a liberdade individual ser soberana pois não acho razoável defender a liberdade de exterminar os outros.

Essa é uma discussão boa. Podemos começar com a seguinte reflexão: em que sociedades onde ocorreram grandes genocídios e regimes cruéis e totalitários a expressão ideológica e de pensamento era livre para todos?

Outro exemplo seria como descrever a história da sociedade através da visão individualista, sem uma divisão de classes e interesses coletivos? Fica muito difícil dizer que o indivíduo é o motor da história pois a explicação pra tudo seria uma leve sorte genética misturada a um contexto apropriado que resultaram em eventos aleatórios com iguais chances de acontecimento durante a linha da história. Estabelecer uma causa e efeito, um estudo social, seria impossível nesse caso. Fatores exógenos moldam a história e os indivíduos pouco podem fazer pra mudar isso (repare que eu não falei nada, pois também acho que o desenvolvimento da ética foi muito movida pelas experiências pessoais+raciocínio, o que podem ter norteado a dinâmica social em algum ponto).

Uma coisa precisa ficar clara: ter o indivíduo como centro de um modelo sócio-econômico não é excluir o indivíduo do contexto social. Em uma ótica liberal, Coletivismo e sociedade não são conceitos equivalentes. A filosofia liberal não entende o indivíduo como um ilha livre de contexto social, ela questiona o império da vontade do coletivo sobre o indivíduo e o que isso impacta na liberdade. Isso torna o estudo sociológico ou antroposófico tão anacrônico quanto qualquer outra filosofia que o estudioso siga.

E mais: estados autoritários como a China, podem usar essa autoridade para manter a paz e reduzir os índices de violência. Durante muito tempo isso foi benéfico para a sociedade, e pq hoje vivemos em democracias liberais, todo mundo acha que foi a coisa mais ilógica da história. Mas a verdade é que a natureza não é liberal, muitas vezes o indivíduo precisa fazer sacrifícios onerosos em relação ao grupo, em um ecossistema, para perpetuar sua espécie.

Você sabe o quanto a Revolução Comunista de Mao Tsé-Tung custou em vidas humanas e culturalmente para a China? Meio temerário, para não dizer sinistro, dizer que o modelo Chinês "funcionou". Sistemas políticos, podem "funcionar" em diversas métricas. Mas, até onde sei, o que tratamos aqui é a métrica humana: maximizar a qualidade de vida dos seres humanos que vivem em uma sociedade.

Quanto a natureza não ser liberal, eu discordo, mas não vou entrar nesse ponto ainda. Posso devolver com o questionamento: o quanto uma sociedade igualitária é natural?

Enfim acho que vamos acabar entrando no consenso de que existe um equilibrio delicado na sociedade sobre o coletivismo e o individualismo, e que talvez nós humanos não fomos selecionados para sermos individualistas nem coletivistas exclusivamente. Então a ideologia que nós escolhemos depende muito mais da percepção do indivíduo sobre a realidade do que de uma verdade absoluta que colocaria o grupo oposto como ilógicos ou burros ou errados etc

Eu não acho que esse equilíbrio seja delicado não, cara. Acredito que, no critério de qualidade de vida e humanidade, pende bastante para a liberdade e a valorização da individualidade. Pegue os diversos indicadores de desenvolvimento humano de todos os modelos de sociedade experimentados e verifique em que tipo de sociedade esses indicadores são os melhores.

Entendo que existam conflitos e questões delicadas. Fugindo do utilitarismo, que podemos aqui debater por dias sobre qual solução é melhor, se coletivista ou individualista, existem outras questões delicadas sobre religião, filosofias de vida e cultura que servem de freio pragmático para um modelo libertário/anárquico. Mas acho que o pêndulo deveria estar bem mais pra cá do que pra lá, saca?

[Venosa]

Eu não disse que o problema do Neymar ganhar muito é que a economia é um sistema fechado ou de soma 0. Disse que o padrão de consumo de alguém que recebe muita grana pode ser claramente injusto por mais que seja difícil estabelecer um cálculo objetivo para chegar em um teto limite pontual. E concordo, por mais que a sociedade nunca tenha implementado esse tipo de política, ela já foi debatida em países europeus e na minha opinião deveria estar no cerne do debate econômico da esquerda. Afinal de contas isso não muda em nada o pressuposto errôneo de que os recursos naturais são ilimitados ou o consumismo é oneroso para o ecossistema. O meu ponto aqui é mostrar os limites do individualismo e não que as experiências coletivistas tenham sido melhores ou piores que as democracias liberais.

em que sociedades onde ocorreram grandes genocídios e regimes cruéis e totalitários a expressão ideológica e de pensamento era livre para todos?

Existem diversos exemplos de sociedades liberais que praticaram esses crimes em OUTROS PAÍSES, através de políticas imperialistas ou embargos econômicos. Não vamos defender essas atitudes apenas pq as pessoas sob os governos que foram internacionalmente autoritários se beneficiaram essas políticas, certo?

Uma coisa precisa ficar clara: ter o indivíduo como centro de um modelo sócio-econômico não é excluir o indivíduo do contexto social. Em uma ótica liberal, Coletivismo e sociedade não são conceitos equivalentes. A filosofia liberal não entende o indivíduo como um ilha livre de contexto social, ela questiona o império da vontade do coletivo sobre o indivíduo e o que isso impacta na liberdade. Isso torna o estudo sociológico ou antroposófico tão anacrônico quanto qualquer outra filosofia que o estudioso siga.

Concordo. Para não ser repetitivo, o que me incomoda é muito mais a fala de o coletivismo é uma bosta por causa de cuba, coreia do norte, china, URSS, venezuela, e o liberalismo é bom pq olha só EUA e UE. O coletivo não precisa criar uma ditadura sobre o indivíduo, assim como o indivíduo precisa ter limites sólidos em relação ao coletivo.

Você sabe o quanto a Revolução Comunista de Mao Tsé-Tung custou em vidas humanas e culturalmente para a China? Meio temerário, para não dizer sinistro, dizer que o modelo Chinês "funcionou". Sistemas políticos, podem "funcionar" em diversas métricas. Mas, até onde sei, o que tratamos aqui é a métrica humana: maximizar a qualidade de vida dos seres humanos que vivem em uma sociedade.

Maximizar a vida de alguns, pois os pobres e miseráveis são essenciais pro sistema se manter, ou estou errado nisso tbm? Não dizendo que não houve uma diminuição drástica da pobreza, mas afirmando que a extinção da miséria não interessa ao sistema capitalista quanto o consumismo ou o lucro.

Quanto a natureza não ser liberal, eu discordo, mas não vou entrar nesse ponto ainda. Posso devolver com o questionamento: o quanto uma sociedade igualitária é natural?

O coletivismo não pressupõe que as pessoas sejam iguais, mas sim que o coletivo tenha interesses soberanos ao indivíduo. E quando isso acontece na natureza? Em todo lugar e toda hora: insetos que possuem hierarquias, democracia representativa, manadas, colônias de bactérias etc

Eu não acho que esse equilíbrio seja delicado não, cara. Acredito que, no critério de qualidade de vida e humanidade, pende bastante para a liberdade e a valorização da individualidade. Pegue os diversos indicadores de desenvolvimento humano de todos os modelos de sociedade experimentados e verifique em que tipo de sociedade esses indicadores são os melhores.

Entendo que existam conflitos e questões delicadas. Fugindo do utilitarismo, que podemos aqui debater por dias sobre qual solução é melhor, se coletivista ou individualista, existem outras questões delicadas sobre religião, filosofias de vida e cultura que servem de freio pragmático para um modelo libertário/anárquico. Mas acho que o pêndulo deveria estar bem mais pra cá do que pra lá, saca?

Não. Esse discurso mina qualquer alternativa ao individualismo que existiu, existe ou possa existir. E acho muita teimosia a gente querer sustentar uma sociedade de bilhões de habitantes na supremacia individual de cada um. De novo, meu ponto é: o liberalismo não vai salvar a gente, não que em termos de bem estar as alternativas coletivistas estejam a altura das democracias liberais, mas mesmo as democracias liberais partem muitas vezes de imposições coletivas sobre o individuo. Se o liberalismo é tão tolerante, pq ele não pode ser tolerante quanto a existencia de pessoas coletivistas no sistema?

[Bob Joe]

Eu não disse que o problema do Neymar ganhar muito é que a economia é um sistema fechado ou de soma 0. Disse que o padrão de consumo de alguém que recebe muita grana pode ser claramente injusto por mais que seja difícil estabelecer um cálculo objetivo para chegar em um teto limite pontual. E concordo, por mais que a sociedade nunca tenha implementado esse tipo de política, ela já foi debatida em países europeus e na minha opinião deveria estar no cerne do debate econômico da esquerda. Afinal de contas isso não muda em nada o pressuposto errôneo de que os recursos naturais são ilimitados ou o consumismo é oneroso para o ecossistema. O meu ponto aqui é mostrar os limites do individualismo e não que as experiências coletivistas tenham sido melhores ou piores que as democracias liberais.

Então não entendi o seu critério de justiça. Se não tira dinheiro de alguém tornando pessoas mais pobres, se não existem experiências que mostram qualquer tipo de eficácia pragmática de tal limitação e se você entende que não existe cálculo que determine um limite de acordo com uma possível hipótese sobre o tamanho da limitação dos recursos da Terra, como esse não seria um critério moral arbitrário e pessoal?

Existem diversos exemplos de sociedades liberais que praticaram esses crimes em OUTROS PAÍSES, através de políticas imperialistas ou embargos econômicos. Não vamos defender essas atitudes apenas pq as pessoas sob os governos que foram internacionalmente autoritários se beneficiaram essas políticas, certo?

Concordo. Para não ser repetitivo, o que me incomoda é muito mais a fala de o coletivismo é uma bosta por causa de cuba, coreia do norte, china, URSS, venezuela, e o liberalismo é bom pq olha só EUA e UE. O coletivo não precisa criar uma ditadura sobre o indivíduo, assim como o indivíduo precisa ter limites sólidos em relação ao coletivo.

O argumento é interessante, a discussão sobre imperialismo e liberalismo é bem frequente, justamente por ser uma das bases do argumento marxista. Não sei se consigo desenvolver e resumir aqui, então acho justo deixar aqui alguém que fez a síntese da argumentação: Liberalismo Segundo a Tradição Clássica (terceiro capítulo, para ser mais preciso).

No mais, esse argumento é importante também para entender que EUA e UE não são necessariamente os melhores exemplos de economias e Estados liberais (apesar dos EUA de fato ser liberal em maioria, não quero ser falacioso). A UE é um bloco comercial com a união compulsória de países que, em muitos casos, não tem NADA em comum. Os EUA são um país expansionista e autoritário em termos de segurança, que utiliza de força estatal para patrocinar interesses de empresas privadas. Talvez bons exemplos sejam alguns países da UE, alguns estados americanos e aqueles países case de sucesso que todo liberal sabe de cor (Nova Zelândia, Singapura, Austrália, Irlanda, Estônia e mais alguns que estão no topo da lista de liberdade econômica E social)

Mas perceba, para mim, o liberalismo é uma bússula filosófica, não necessariamente um modelo de sociedade utópica. Então acho totalmente normal existirem falhas, conflitos e idiossincrasia em sociedades majoritariamente liberais.

Maximizar a vida de alguns, pois os pobres e miseráveis são essenciais pro sistema se manter, ou estou errado nisso tbm? Não dizendo que não houve uma diminuição drástica da pobreza, mas afirmando que a extinção da miséria não interessa ao sistema capitalista quanto o consumismo ou o lucro.

Eu não concordo com isso mas por uma questão de mudança da relação causa-efeito. O capitalismo liberal diminui a pobreza gerando riqueza. E ele não faz isso através de um controle central "bonzinho". Ele faz isso porque a manutenção do consumo exige que a massa consumidora tenha recursos para tal. Não existem países pobres consumistas, o consumismo é característica da classe média. Quanto maior a classe média, maior o consumo.

O coletivismo não pressupõe que as pessoas sejam iguais, mas sim que o coletivo tenha interesses soberanos ao indivíduo. E quando isso acontece na natureza? Em todo lugar e toda hora: insetos que possuem hierarquias, democracia representativa, manadas, colônias de bactérias etc

Não. Esse discurso mina qualquer alternativa ao individualismo que existiu, existe ou possa existir. E acho muita teimosia a gente querer sustentar uma sociedade de bilhões de habitantes na supremacia individual de cada um. De novo, meu ponto é: o liberalismo não vai salvar a gente, não que em termos de bem estar as alternativas coletivistas estejam a altura das democracias liberais, mas mesmo as democracias liberais partem muitas vezes de imposições coletivas sobre o individuo. Se o liberalismo é tão tolerante, pq ele não pode ser tolerante quanto a existencia de pessoas coletivistas no sistema?

Sem querer ser repetitivo, novamente, tenho que corrigir de novo esse misunderstand: coletivismo e sociedade não são conceitos equivalentes. Vida em sociedade parte da premissa que indivíduos tem que interagir, cooperar, trocar e servir outros indivíduos. A diferença entre coletivismo e individualismo é que a primeira acredita que a maior parte dessas interações entre pessoas tem que ser compulsória. O individualismo acredita que a maior parte dessas interações pode ser voluntária.

Tendo isso entendido, você pode responder facilmente a pergunta feita no próximo parágrafo: o liberalismo, como exemplo de filosofia individualista, É tolerante com o coletivismo. Só que esse coletivismo tem que existir no âmbito de pequenas sociedades, de forma mais voluntária possível. Do mesmo jeito que você não acredita que é possível viver com bilhões de pessoas de forma individualista, também não acredito que seja possível estabelecer ideais coletivos que sejam universais o suficiente para não coagirem muita gente em um universo de bilhões de indivíduos diferentes.

[Morgoth Bauglir]

que discussão sem mais pé nem cabeça, mas pelo menos ela chegou no ponto ideal no último post

dentro do individualismo há espaço para "coletivismo" desde que ocorra de maneira voluntária entre indivíduos

dentro do coletivismo não há espaço para individualismo pois a ideia central é agredir a propriedade privada por motivos egocêntricos e megalomaníacos de achar que sabe o que é melhor para a vida dos outros

[Lampeao]

antes do comunismo ser inviável economicamente ele é inviável eticamente

esse é um detalhe que o comunismo compartilha inclusive com a social-democracia, que apesar de menos coercitivo e regulador, ainda assim é um sistema que impede o funcionamento do capitalismo em sua forma pura, e cria esse corporativismo empresa-estado que está bem longe de ser a maneira mais eficiente de termos avanços no sentido que você citou

e eu não gosto de fatalismo mas se eu tivesse que apostar, creio que isso mudará em algumas décadas

O "capitalismo na sua forma pura" é o que você está vendo. É um engano achar que a ausência do Estado traria um capitalismo puro, quando, na realidade, o Estado é apenas um dos artefatos utilizados pela classe dominante para permanecer como classe dominante.
A história nos mostra que a ausência do Estado afirmativo (aquele que concede benefícios públicos através de impostos) não significa ausência de poder, afinal o poder não aceita vácuo. A ausência do Estado é a entrega de 100% do poder nas mãos da classe dominante.

O livre mercado é uma ilusão.
Provas: o cartel e o truste. Se existem 100 empresas fornecedoras de um produto, a tendência é que as duas maiores compre a participação das outras 98. As duas que passam a controlar todas as outras combinam os preços, então é ilusório pensar que existe livre mercado.

Me parece estranho que formas de Estado já derrubadas continuem em discussão: o Socialismo deixou de existir após a queda do muro de berlim, o Liberalismo deixou de existir (como modelo de Estado) depois das revoltas inglesas do século XIX, em que os operários trabalhavam 18 horas por dia, perdiam membros do corpo nas fábricas e não tinham direito trabalhista algum.

Este "capitalismo puro (liberal)" já foi testado e reprovado assim como o socialismo, e muitos continuam debatendo aquilo que deveria ser de conhecimento público.