Quer que eu comece por onde?
Eu realmente a evito, e muito. A maioria das pessoas com curso superior que eu conheço tremem só de ouvir o nome da revista.
Versão Imprimível
Mas estou falando da ideia de composição musical.
Se você analisar pela ótica neodarwinia, e até explicável mas por causa da idéia do gene egoísta. Só que a propría ideia de mutação nos genes deixa espaço para o lamarckismo. Por isso acredito no condicionamento, por isso acho que há espaço para Lamarck. Darwin não era contra a lei do uso e do desuso, por exemplo, e os metodos que se usaram para descartar essas idéias, ao meu ver, necessitam ser melhorados. Não acho que sejam teorias opostas.
Evolução cultural não tem traços de evolução por seleção, muito menos uso e desuso lamarkista.
http://www.cientic.com/tema_evoluc_txt5.html
Concordo, fora que as "fontes" nem são elas mesmas na maioria das vezes, tem umas notinha de onde foi feita as pesquisas e as universidades, e sempre chamam especialistas pra comentarem as matérias, eu gosto bastante das 2.
A maioria de quem não gosta da superinteressante é por causa da Veja, coisa q não tem nada a ver.
A birra que muitos têm da Super Interessante é o fato de ela ser um pouco "Science for dummies", postar assuntos complicados e simplificá-los muito, além de umas matérias baseadas em puro achismo e visivelmente feitas para vender. Mesmo assim, ainda gosto bastante dela, a leitura é boa e as matérias em sua maioria são de qualidade.
Exatamente meu problema. Oversimplyfing é algo que eu não gosto.
E sobre Mundo Estranho: eu até gosto dela, já que é uma revista que se propõe a ser de curiosidades e faz isso com maestria. Mas eu realmente me recusaria a discutir com alguém que a usasse de fonte sobre algo sério.
Porra, Bob, falei que era tudo pura especulação minha e provavelmente estava errado rsrs.
Eu sei cara, só quis mostrar o link porque está acontecendo uma confusão foda aqui e nego está argumentando em cima de mentiras científicas.
Eu não sou nenhuma autoridade em genética, mas estive em um projeto de computação genética na faculdade e tive que estudar para isso, inclusive frequentar aulas de genética. E na primeira aula se discutiu sobre características comportamentais e genética, as confusões que são feitas e o espaço que essas confusões deixam para pensamentos larmakistas. Uma delas é achar que existe correspondência 1 a 1 entre genótipo e manifestação fenotipica (o que seria impossível).
Vou explicar de uma forma didática, como o professor explicou à turma: imagine uma receita de bolo. Você tem a farinha, o açúcar, a água, o leite, os ovos e etc. Nenhum desses ingredientes é o bolo. Eles se unem na proporção certa para formar o bolo. Mas a farinha, por exemplo, é só o trigo moído e mais nada. Tire o trigo e não há farinha.
Nessa analogia, o bolo pode ser considerado todo caráter social que temos. Então, não existe o "gene de gostar de música". Existe uma combinação de genes que formam nosso sistema nervoso e esse sistema nervoso, recebendo estímulos externos, ativam o "gostar de música", um comportamento. Já a Farinha seria um genótipo que nos dá características mais marcantes, físicas, como a cor de cabelo. Existe os genes cor de cabelo, a única alteração é a combinação deles ao dar cores diferentes.
Ou seja, como mostrei no artigo, não há evolução social genética na espécie homo sapiens. Se existem características comportamentais que não existiam antes, a explicação é antropológica e não biológica.
Aí você pode perguntar: mas você disse que acha que a homossexualidade está ligada à genética? Sim, acho. O que os cientistas estão tentando descobrir é se alterações nas quantidades dos "ingredientes do bolo" produzem uma variação comportamental. Em muitos casos, isso se mostra positivo, então alguns já inferem que no caso da sexualidade, por todo fator biológico e hormonal envolvido, isso também seja verdade. Existe também a possibilidade de ser uma característica mais física, que tem genes específicos.
O foda é que hoje em dia o pessoal é 8 ou 80. Ou o ser humano é papel em branco e é totalmente uma formação do meio, ou a genética é completamente determinista e define tudo que você é antes mesmo de nascer.
A galera manda o empirismo pastar, fazer o que.
E porra, o Dawkins fala MUITO sobre genótipo e fenótipo nos livros dele. De fato, a correnspondência está longe de ser 1 pra 1.
Fonte : http://pt.wikipedia.org/wiki/MemeCitação:
Evolução dos memes
Para que ocorra a evolução, não basta a existência de mecanismos de hereditariedade e de seleção natural; é igualmente necessária a possibilidade de mutação, propriedade que também é atribuída aos memes. As idéias que são transmitidas de cérebro em cérebro podem sofrer modificações que se acumulam ao longo do tempo. Essas modificações no "fenótipo" (a informação nos cérebros ou sistemas retentores) são então transmitidas sob uma nova forma. Por outras palavras, de modo algo distinto da evolução genética, pode alegar-se que se propagam de forma tanto Darwiniana quanto "Lamarckiana", pelo menos no sentido popular do último termo. Por exemplo, os contos populares e mitos são frequentemente adornados quando recontados com o objectivo de serem mais bem recordados --- aumentando dessa forma a probabilidade de serem recontados. Ilustrações mais contemporâneas podem ser encontradas nas várias lendas ou mitos urbanos e trotes (ou hoaxes) que circulam na internet, de que são exemplo os falsos avisos de vírus como o "goodtimes virus".
Contrariamente à história dos genes, que sofrem mutações aleatórias, as mutações nos memes geralmente são intencionais. São "pessoas" que alteram os contos na intenção de melhorá-los ou de que eles sejam recontados, apresentando ou não sucesso. Um outro exemplo bem oportuno: o leitor deste artigo graças ao "wiki-software" é encorajado a alterá-lo e melhorá-lo. Se esta "mutação" melhorar o texto na opinião dos leitores, ele continuará publicado nesta enciclopédia. Caso contrário ele será modificado ou eliminado.
Um outro aspecto da evolução dos memes é que pode-se criar um mecanismo que facilite o processo de mutação, como no exemplo descrito acima. Iniciativas como proteção de copyright e mecanismos de bloqueio de alterações não facilitam a evolução dos memes.
Forças evolutivas que afetam os memes
O sucesso de um gene ou de um meme é determinado apenas pelo número de cópias existentes (e por onde essas cópias residem). Há uma forte correlação entre genes bem sucedidos e genes que têm um efeito positivo no organismo que contém esses genes. Voltando a atenção para o caso dos memes que normalmente são interpretados como alegações de fatos, pode postular-se uma correlação análoga entre os memes bem sucedidos e os que são verdadeiros. Similarmente, haverá uma correlação entre memes de natureza tecnológica ou económica bem sucedidos e aqueles que têm um efeito positivo na economia. No entanto, este não é o único fator a ter em conta: há genes e memes cujo sucesso se deve a outros fatores e cujo efeito pode inclusive ser negativo.
O sucesso de um gene num corpo pode dever-se à sua capacidade de esquivar-se da loteria sexual, tendo para tal de estar presente em mais do que 50% dos zigotos de um organismo. Outros genes são selecionados positivamente pela via sexual. Assim, a evolução dos genes é influenciada por vários factores que não exclusivamente o sucesso da espécie como um todo. Similarmente, as pressões evolutivas nos memes não são apenas a verdade e o sucesso econômico. Entre estas outras incluem-se:
Experiência: Se um meme não apresenta uma correlação com o universo de experiência de um indivíduo, então será menos provável que este acredite nesse meme.
Felicidade: Se um meme faz com que um indivíduo se sinta mais feliz, então será mais provável que acredite nele (ex.: a ideia de que se será recompensando depois da morte pelos atos cometidos em vida --- "faça isso assim e irá para o Paraíso depois da morte").
Medo: Se um meme constitui uma ameaça, os indivíduos podem ser levados a crer nele pelo medo. (é o exemplo oposto ao anterior: "se você fizer alguma coisa ou não fizer outras, irá arder eternamente no inferno).
Economia: Se um meme tende a ser portado por pessoas ou organizações que têm influência econômica, então o meme provavelmente beneficiará uma maior audiência. Se um meme tende a aumentar as riquezas de um indivíduo portador, provavelmente irá disseminar-se pela mesma razão. Entre os memes deste tipo incluem-se ideias tão simples quanto a de que "o trabalho duro é bom" e "as coisas mais importantes devem vir em primeiro lugar".
Censura: se uma grande e poderosa organização penaliza pessoas que expressam a crença nalgum meme em particular ou queimam livros que contenham esse meme, então ele será colocado numa situação de desvantagem seletiva. (A este propósito, deve contudo notar-se que existe o meme "é errado censurar". Seria interessante especular se esse meme teria prosperado pelo aumento da riqueza de algumas nações que o aplicaram, dessa forma aumentando a influência do meme em si).
Conformidade e inovação: os memes, de forma um pouco diferente dos genes (mas não muito diferente dos genes presentes em vírus), podem aumentar em frequência simplesmente por serem populares. É o caso do apego ao tradicional e do repúdio ao novo - algo que se relaciona com um outro fator de seleção, a felicidade relativa que decorre do nível de aceitação social. Noutros casos, mais notoriamente na moda e em várias formas de arte memes podem tornar-se populares pela razão oposta, isto é, por serem incomuns ou inovadores. Pode neste caso haver uma relação mais ou menos direta com o mecanismo de seleção sexual.
Eu não falei de "gosto" musical, eu falei da habilidade de compor musicalmente.
O resto é português.Citação:
Um meme, termo cunhado em 1976 por Richard Dawkins no seu bestseller O Gene Egoísta, é para a memória o análogo do gene na genética, a sua unidade mínima.
@Fenotipo
Mas se conseguirem identificar em que ambiente o homossexualismo, por exemplo, ocorre, não é arriscado termos um cerciamento desse fenômeno?
Todos nós dependendo de como é a gestação e depois da gestação dependendo do rumo de nossas vidas somos biológicamente alterados/direcionados/definidos!
Espero que nunca descubram como certas coisas acontecem, pois mesmo sendo de enorme importância, sempre cai na mão de um louco que fode e perverte tudo.
Desde que eu comecei a postar estava criticando o potencial dos genes, e das pessoas que defendem unicamente o darwinismo e a predisposição genética, em momento algum eu havia falado, como agora, da memética do neodarwinismo. Eu espero que você tenha lido o resto do português.
Eu já li "O Gene Egoísta".
Só que o que você postou não é uma oposição ao que eu postei. O memética não exclui a importância da genética de maneira alguma, até a saliente como o Dawkins bem coloca. Toda a base do sistema nervoso, toda a relação químico-física que definem o modo de acontecer as sinapses são definidas pela genética. E foi exatemente o que eu coloquei para o Mig,
Mas eu ainda não entendi seu argumento, Ace. Lá atrás você mostrou conceitos Existencialistas, onde o homem é um papel em branco. Agora você mostra um conceito de Dawkins, um genéticista. Conceito esse que diz que nascemos com "cargas" de informação, ou seja, já nascemos de alguma forma construídos.
Acho que você se confundiu em algum ponto.
Eu nunca disse que o homem é uma folha em branco, foi você quem deturpou a idéia ao tirar suas próprias conclusões das duas frases que eu citei:Citação:
Experiência: Se um meme não apresenta uma correlação com o universo de experiência de um indivíduo, então será menos provável que este acredite nesse meme.
Felicidade: Se um meme faz com que um indivíduo se sinta mais feliz, então será mais provável que acredite nele (ex.: a ideia de que se será recompensando depois da morte pelos atos cometidos em vida --- "faça isso assim e irá para o Paraíso depois da morte").
Medo: Se um meme constitui uma ameaça, os indivíduos podem ser levados a crer nele pelo medo. (é o exemplo oposto ao anterior: "se você fizer alguma coisa ou não fizer outras, irá arder eternamente no inferno).
Economia: Se um meme tende a ser portado por pessoas ou organizações que têm influência econômica, então o meme provavelmente beneficiará uma maior audiência. Se um meme tende a aumentar as riquezas de um indivíduo portador, provavelmente irá disseminar-se pela mesma razão. Entre os memes deste tipo incluem-se ideias tão simples quanto a de que "o trabalho duro é bom" e "as coisas mais importantes devem vir em primeiro lugar".
Censura: se uma grande e poderosa organização penaliza pessoas que expressam a crença nalgum meme em particular ou queimam livros que contenham esse meme, então ele será colocado numa situação de desvantagem seletiva. (A este propósito, deve contudo notar-se que existe o meme "é errado censurar". Seria interessante especular se esse meme teria prosperado pelo aumento da riqueza de algumas nações que o aplicaram, dessa forma aumentando a influência do meme em si).
Conformidade e inovação: os memes, de forma um pouco diferente dos genes (mas não muito diferente dos genes presentes em vírus), podem aumentar em frequência simplesmente por serem populares. É o caso do apego ao tradicional e do repúdio ao novo - algo que se relaciona com um outro fator de seleção, a felicidade relativa que decorre do nível de aceitação social. Noutros casos, mais notoriamente na moda e em várias formas de arte memes podem tornar-se populares pela razão oposta, isto é, por serem incomuns ou inovadores. Pode neste caso haver uma relação mais ou menos direta com o mecanismo de seleção sexual.
"A existência precede a essência". "O homem é produto do meio".
Experência, Felicidade, Medo, Economia, Censura, Conformidade e Inovação: Meio?
Vamos juntar os pontos. Connect the dots:
As frases "A existência precede a essência" e "O homem é o produto do meio" são de Jean-Paul Charles Aymard Sartre, filósofo francês, militante comunista e fundador do movimento Filosófico Existencialista. Essas frases tem como significado que o homem é produzido só, e somente só, pela interação com o meio. Ou seja, o homem nasce como um papel em branco, que a sociedade o molda. Essa analogia do papel em branco não é minha, é do próprio Sartre, o cara que cunhou a sua frase frase. Não tem como concordar com a frase e discordar do sentido dela, não tem lógica.
Pois bem, você usou o argumento que o homem é produto do meio, argumento existencialista. Eu quis mostrar que não é bem assim. Nós nascemos com uma "carga" que pode ser hereditária. EU citei a genética. Bom, aí você copiou o conceito de memética, que diz CLARAMENTE que os animais (homem incluso) guardam informações de maneira evolutiva. Perceba que a memética não exclui a genética como o próprio autor do conceito, Richard Dawkins, frisa. Afinal, tem que existir uma precedência, um sistema nervoso pronto e definido para receber as sinapses humanas. Esse sistema é definido por genes.
Mas mesmo que excluísse, isso mostraria também que o ser humano já nasce com um conjunto de informações pré-definidos, ou seja, é um contra-ponto à escola existencialista e é um contraponto ao que você disse na sua primeira argumentação, sobre a homossexualidade ser produto de livre escolha. Ela pode ser produto de uma livre escolha, mas de acordo com APENAS a Memética, não é uma escolha de todos, apenas de um ou vários predecessor (es) memético (e). Uma evolução de comportamento, não de genes, como você citou e usou erroneamente Lamark.
Ou seja, se a memética depende da genética para existir, qualquer característica passada à próxima geração dessa maneira ainda terá um background genético.
Expliquei do modo mais claro possível, me perdoe se não conseguir entender.
Em tempo, Dawkins já se posicionou sobre o caráter genético da homossexualidade.
Mas se essa carga hereditária é influencida pelos memes que nascem do meio, como separar causa e consequência?
A discussão já está muito avançada, mas resolvi postar.
Pra mim estas três opções não são mutuamente excludentes, alguma coisa pode ser manifestada por motivos genéticos e ainda ser uma doença, ex: hemofilia ou Síndrome de Down, portanto a pergunta não deveria ter sido formulada deste modo.
Mas quando falamos de escolha não podemos tratar de uma característica física (seja fisiológica, anatômica ou o quer for) inata, mas sim de uma ação.
Acredito que em todas as nossas ações nós temos escolhas, a não ser que você forçado por uma força externa, como se alguém apontasse uma arma na sua cabeça e mandasse você praticar certa parafilia, você sempre pode escolher livremente.
Acredito que o objeto de desejo sexual não se dá por uma escolha, como se exigisse alguma reflexão racional.
Fazendo uma analogia, se eu olho a Pietà de Michelangelo Buonarroti ou ouço a Morgenstemning de Edvard Grieg eu a acho bela, não porque eu escolhi no momento meu gosto artístico, mas sim porque ela se encaixa no meu gosto já definido ou em formação.
Logo, se alguém sente prazer por botas, por exemplo, não acredito que essa pessoa escolheu sentir esse tipo de desejo, mas mesmo que isso seja natural àquela pessoa, isso não exclui ou dá a qualidade de doença.
O único modo de ser considerado que não existe de modo algum escolha é se a pessoa for uma completa escrava dos seus desejos primitivos, o que não é verdade. Ou seja, nós não escolhemos nossas inclinações como se houvesse um menu, mas isso nunca nos tira a liberdade de escolha.
Mas também acho que nossas inclinações possam ser trabalhadas e direcionadas, embora isso seja um trabalho muito exaustivo, elas não são em si absolutas. As pessoas por vezes não experimentam mudanças de gostos e desejos, mesmo sexuais? Por que soa tão absurdo que uma pessoa alterar sua sexualidade? Porque o único desejo imutável no homem tem de ser o sexual?
Mas, supondo que as parafilias sejam naturais, seriam elas doenças ou não?
A maioria das pessoas dirá que pedofilia é uma doença, embora um pedófilo não tenha nenhum problema físico ou mesmo de sanidade mental por ser pedófilo, a única coisa diferente entre ele e uma pessoa dita saudável é que ele se excita com crianças, essa posição é justificada pelas pessoas porque a pedofilia é um mal para a sociedade e não pelas conseqüências em si da parafilia a quem a carrega.
Primeiramente o que é exatamente uma doença? É um conceito complicado.
Poderíamos considerar doença um distúrbio, ou seja, quando algo não cumpre o papel para o qual ele existe, pelo menos não em sua plenitude ou do modo como deveria.
Uma célula cancerígena não cumpre seu papel, um fígado com cirrose não cumpre totalmente seu papel, assim como um coração com arritmia, um olho com astigmatismo ou o sangue de um hemofílico.
E qual é a função da sexualidade?
A reprodução, talvez alguém diga também o prazer, mas são as pessoas que usam a sexualidade como um meio para se obter o prazer, o fim natural da sexualidade é unicamente a reprodução, talvez o prazer exista para dar um incentivo à sua prática, especulações à parte.
Então (vou ser apedrejado), acho que o uso da sexualidade que não vise a reprodução é de certa forma uma doença, então pra mim quase todo mundo é doente, em maior ou menor grau, eu inclusive.
Não dá pra pegar uma padrão social e estabelecer quem ta fora disso é doente (mental) e quem ta dentro não é, essa idéia já foi descartada pela psiquiatria. Se algo é uma doença tem de haver um motivo na doença em si, e não por comparação.
@Rohn John
Mas você há de convir, que o padrão do belo de uma determinada época ou cultura, pode não ser belo em outras; se voce apresenta a Pietá, eu por outro lado apresento a Venus de Willendorf; se voce apresenta a musica erudita ocidental, eu apresento a musica oriental, com todas as suas esquisitisses e escalas exóticas.Quem poderia dizer que estas coisas não despertam a idéia do belo?Citação:
Fazendo uma analogia, se eu olho a Pietà de Michelangelo Buonarroti ou ouço a Morgenstemning de Edvard Grieg eu a acho bela, não porque eu escolhi no momento meu gosto artístico, mas sim porque ela se encaixa no meu gosto já definido ou em formação.
Em algum ponto, o comportamento fez-se genético, e os genes fizeram-se comportamento. Ou teria sido o oposto?
Editado: Esta musica do Edvard me lembra bastante o impressionismo o_O.
Aqui eu concordo com você, mas assim como eu aquelas pessoas tinham um gosto formado diferente.
Mas eu acredito que há um caráter universal na beleza, ela não é totalmente subjetiva, mas também essa discussão não convém.
Não entendo como isso entra em conflito com o que eu disse.
Não penso que exista uma relação tão forte entre os genes e o comportamento social da pessoa. Pelo menos eu nunca soube de alguém que pudesse predizer com precisão como seria o comportamento de uma pessoa pelos genes dela, não é verdade que mesmo gêmeos idênticos, que possuem o mesmo genoma, agem e pensam diferentes? Eu não conheço nenhum caso, mas deve haver gemêos idênticos em que um é heterosexual e o outro é homosexual, ou que eles apresentem comportamento sexual completamente distinto, parece-me perfeitamente possível.
Tampouco creio que o comportamento possa moldar os genes, motivo pelo qual eu vi que você foi muito criticado neste tópico por ressuscitar a tese de Lamarck ou uma semelhante.
Você fala como se existisse uma relação biunívoca entre genes e comportamento.
Eu acho que nós somos o que nós escolhemos ser, nós nascemos com algumas qualidades primordiais e daí é só escolhas, nenhum gene é tão forte pra imperar sobre o livre-arbítrio.
Livre-escolha certamente.
Eu acho que e genético, na verdade, eu acho que tudoooooo mesmooooo nos seres vivos e genetico, ou grande parte é influenciado pelo Dna, só nao sabemos ao certo como(por enquanto).
Anyway, mesmo assim, acho que a pedofilia em questão, é muita sacanagem e é errado, eu acho que quem tem vontade dessas coisas, mesmo que nao consiga mudar, tinha que se controlar e nunca praticar a pedofilia, pois a criança ainda nao tem dissenrnimento, ela é inoscente e nao está na fase de fazer sexo nem explorar esse mundo, portanto, acho pedofilia super errada, e quem é, deveria se conter e nunca colocar tais esquisitiçes em pratica para o bem do pcicologico das crianças.
OBS: Quando digo crianças, não me refiro às ninfetinhas de 14~15 anos novinhas que ficam seduzindo os kras mais velhos na balada/festas e afins, nem dos viadinhos iniciantes que entram na balada com carteira falsa e querem dar ate cansar...
Coveiros masters =x
Em tempo, uma coisa é uma parafilia quando a sociedade diz que é, até os anos 60 homossexualidade era uma parafilia, e não é mais pq a sociedade aceitou esse comportamento sexual, as coisas tendem a evoluir :D
Certo que algum idiota vai tentar distorcer o que eu falei e dizer que pedofilia ou algo parecido pode vim a ser aceito...
Pra verem como é uma coisa de opinião, olha as parafilias que eu tenho:
Agorafilia, acho válido transar na sacada ou na festa.
Agrofilia, sempre quis transar ao ar livre num sitio.
Coreofilia, nunca se excitaram vendo alguém dançar?
Crinofilia, um suorzinho sempre é bom.
Cronofilia, vale por pessoas mais jovens?
Exibicionismo, gente que vai numa casa de striptease não curte?
Fetichismo, adoro transar com chapeuzinhos vermelhos ou lobos maus.
Frotteurismo, olha o encoxamento ae genteeeeeee
Nesofilia, sempre quis =x
Odaxelagnia, odeio quando me mordem, mas acho acontece em uns 40% das vezes.
Partenofilia, #adoro.
Aposto que se vocês pararem pra ler, verão que tem várias delas \o
Eu achei divertido ler e fazer essa lista huauhauha
Acredito que seja algo que o cérebro crie como consequência de algum complexo. É como o cara que mata por sofrer na infância ou que estupra por ter alguma influência na adolescência. Mas, claro, algo controlável e que não justifica sua ação.
Vocês falam demais, não consigo ler tudo. Bom, como já disse, tenho mais da metade dessas parafilias... Perai, agora vou cagar meu almoço.