Versão Imprimível
Eu sempre disse que o Garrincha é melhor que o Pelé. Mas ninguém aceita isso.
Agora, eu acho que o Messi supera qualquer jogador em atuação hoje e se coloca sim entre nomes como Zidane e Ronaldo. E até o final da carreira, salvo em caso de morte ou lesão definitiva, ele vai ser o melhor da história, praticamente inalcançável.
CR, por sua vez, é um merda que é mais mídia que futebol. Haters gonna hate.
Nem falo nada do Neymar.
Citação:
Postado originalmente por Angus Rookgaard
Mas Angus
tu praticamente disse que Messi pode ser melhor que Pelé, mas só por não ter um título não vai ser reconhecido como tal
Talvez até seja verdade isso, a mídia não tenha o mesmo reconhecimento, mas estamos falando do melhor jogador, não do mais reconhecido
Mas Copa do Mundo ainda é o evento mais importante do futebol e eu concordo sobre os clubes europeus de elite serem melhores que parte das seleções que vão pra copa do mundo, mas o peso de ganhar uma Copa do Mundo é maior do que o peso de ganhar qualquer outra coisa.Citação:
Postado originalmente por Freegells
Aiii alguém que pensa que nem eu /\Citação:
Postado originalmente por Angus Rookgaard
1. Messi não é o maior da história.Citação:
Postado originalmente por Carus
2. Concordo contigo no resto.
Mesmo assim cara, o peso de uma Copa do Mundo é muito maior do que uma Champions League. Em 2006 o Ronaldinho humilhou, foi campeão da Champions League, foi campeão da Liga Espanhola. Mas foi melhor do mundo ? Não. Melhor do mundo foi o Cannavaro e aposto que só foi porcausa da Copa do Mundo. E ainda assim, o jogador pode ganhar tudo, mas Copa do Mundo é o principal evento do futebol, se o jogador é uma lenda tem que ter cú pra levar uma copa do mundo pelo menos pro país dele.Citação:
Postado originalmente por sirtchuck
1.E o Messi só tem que ganhar pelo menos 3 copas do mundo pra superar o Zidane e o Ronaldo.Citação:
Postado originalmente por Woll
2. Só comparo o Messi com o Pelé, quando ele ganhar 3 copas do mundo, marcar mais de 1200 gols, ser artilheiro de uma competição por 10 anos seguidos.
Grande Gorfera, falou bonito, só que o Zidane não levou a Seleção Francesa nas costas, mas é preciso reconhecer que a França nunca ia ter conquistado o que ela conquistou em 1998-2006 sem o Zidane. Mas o Messi tá levando a seleção dele nas costas mesmo... tirando ele tem poucos bons ao meu ver naquela seleção, tem o Higuaín, o Di María, Lavezzi, Aguero, mas não são nenhum deuses do futebol também...Citação:
Postado originalmente por Gorfera
Copa do Mundo não vale pra nada? Se você acha isso nem discuto mais contigo, porque já vi que não pensamos da mesma forma e não vou tentar te convencer.Citação:
Postado originalmente por Karakil
Mas eu concordo contigo em 1 coisa, Pelé, Maradona e Zidane não levaram suas seleções nas costas. Mas o Messi e o CR7 tão levando... hehe
Pouco pro Messi passar o Pelé ? KKKK só rindo mesmo.Citação:
Postado originalmente por Dehhzinho
Cara onde tu vê exagero em colocar Zidane > Messi ? Zidane pra mim tá entre os 10 maiores de todos os tempos. TALVEZ o jogador com o melhor domínio e controle de bola que o futebol já viu. A elegância em pessoa, começou em um clube pequeno, subiu. Levou uma Copa do Mundo ao seu país quando a sua seleção era apenas mais uma seleção mediana. Foi 3 vezes melhor do mundo, foi campeão na França, na Itália e na Espanha. Em 2006, o Brasil tinha uma equipe fantástica com Kaká e Ronaldinho no auge, e tinha vários outros craques, Cafu, Ronaldo e ainda assim o Zidane humilhou a Seleção Brasileira, foi decisivo contra a Espanha, e ainda atingiu a marca que só Pelé, Vavá e Paul Breitner antingiram, que é a marca de fazer 3 gols em uma final de Copa do Mundo. Fora que ele era um jogador único, jogava futebol com todas as partes do corpo, e era um jogador solidário dentro de campo, um exemplo a ser seguido não só como jogador de futebol, mas também como ser humano.
Deixei em negrito o que todos devem entender. É o que quero dizer, Messi vai ser lembrado pra sempre, mas nunca como o melhor.Citação:
Postado originalmente por Angus Rookgaard
Se o Messi ganhar uma Copa do Mundo, aí sim ele pode ser o melhor da história.Citação:
Postado originalmente por Mig Master
Então, admito que levam em conta premios como copa do mundo pra avaliar jogador, inclusive ja tinha dito isto, mas tu mesmo afirmou Ronaldinho em 2006 foi melhor que Cannavaro, jogou melhor, e eu estou dizendo que Messi em breve (se ja não está) será melhor que o Pelé, agora se a mídia, a fifa, considerarem Pelé como o maior, e dai? Se Messi jogou um futebol melhor, ele será o melhor, é dificil de entender isso?Citação:
Mesmo assim cara, o peso de uma Copa do Mundo é muito maior do que uma Champions League. Em 2006 o Ronaldinho humilhou, foi campeão da Champions League, foi campeão da Liga Espanhola. Mas foi melhor do mundo ? Não. Melhor do mundo foi o Cannavaro e aposto que só foi porcausa da Copa do Mundo. E ainda assim, o jogador pode ganhar tudo, mas Copa do Mundo é o principal evento do futebol, se o jogador é uma lenda tem que ter cú pra levar uma copa do mundo pelo menos pro país dele.
Argumentos babacasCitação:
1.E o Messi só tem que ganhar pelo menos 3 copas do mundo pra superar o Zidane e o Ronaldo.
2. Só comparo o Messi com o Pelé, quando ele ganhar 3 copas do mundo, marcar mais de 1200 gols, ser artilheiro de uma competição por 10 anos seguidos.
Exatamente, quando avaliamos o melhor jogador ela não vale para nadaCitação:
Postado originalmente por Fefeith
Neymar corre sérios riscos de quando ir para a Europa pipocar e virar um Robinho falo mesmo
http://1.bp.blogspot.com/-9IPKS41E29..._pau_bruxa.jpg
E lá vamos nós....
Citação:
Postado originalmente por Fefeith
Começou de novo a comparação de jogadores de épocas diferentes, não gosto desse tipo de coisa mas vamos lá desmistificar algumas coisas
De onde diabos vocês tiram que pra ser o melhor de alguma coisa tem que ganhar uma copa do mundo?
Quer dizer então que um jogador nascido no Zaire nunca vai poder ser o melhor? O cara pode jogar individualmente melhor que todos mas como o Zaire tem uma seleção ruim ele jamais vai poder ser considerado o melhor?
Voltando, por que Messi tem que ganhar 3 copas pra passar Zidane e Ronaldo?
Esse último tinha um potencial indescritível foi destruído pelas contusões. De qualquer forma nunca ganhou nada extremamente relevante por clubes mesmo jogando sempre em clubes de ponta.
Voltando ao Pelé eu sei que 90% das pessoas pensam que ele ganhou 3 copas do mundo levando o Brasil nas costas , mas as pessoas esquecem que o homem da copa de 1958 foi o Didi (apesar de o Pelé ter mostrado uma personalidade invejável para um cara de 17 anos, tendo obtidos feitos históricos).
Em 1962 Pelé jogou apenas parte do primeiro jogo e a seleção foi levada por Garrincha (que misteriosamente jogou nas finais mesmo tendo sido expulso nas semi) que foi escolhido o melhor da copa.
1966 é a maior prova que um time pode ter estrelas, mas se não for bem montado/não tiver um bom clime, um jogador sozinho não consegue levá-lo nas costas.
Brasil tinha Pelé, Garrincha, Tostão e o caralho a 4 mas não passou nem da primeira fase perdendo pra Hungria e sendo derrubada por Portugal de Eusébio.
Em 1970 tivemos aquela seleção memorável (com Jairzinho tendo marcado um gol em cada jogo da copa, sendo o único homem até hoje a realizar tal proeza), superior as outras da época e ganhou a copa do mundo, tendo Pelé sido o homem da copa.
Obs: Todas as copas do mundo acima eram formadas por 16 times, metade do número atual.
Pelé também jogava no Santos (Rly?) onde também era rodeado por exímios jogadores, uma prova disso foi no mundial de clubes de 1963 onde Pelé jogou a primeira partida contra o Milan e o Santos perdeu de 4x2, com Pelé saindo contudido.
O Santos jogou sem Pelé as outras 2 partidas e...
ganhou.
Óbvio que o cara era o craque do time mas só estou dizendo isso pra mostrar que o resto do time também era de um nível extremamente alto então sem esse papo de levar nas costas pois assim como o Messi no Barcelona de hoje ele era rodeado por jogadores de um nível muito elevado pra sua época e passou a vida inteira num clube só.
Os que mais falam nunca assistiram UM jogo completo de Pelé pelo santos.
A tradição "boca a boca" e o mix de melhores lances num filme são as coisas que mais contam nesse caso.
Só pra terminar, sobre essa coisa de "superar", é bom ressaltar a evolução que é percebida (CLARAMENTE) e aceita em todos os esportes menos no futebol, onde as pessoas (aqui no Brasil principalmente, por motivos meio óbvios) consideram isso um absurdo.
O fato do Phelps ter superado o Mark Spitz não diminui de forma nenhuma a GENIALIDADE do Spitz... e talvez não o torne inferior ao Phelps...
O fato do Bolt ter superado uma lenda como o Carl Lewis não diminui o Carl como lenda...
O fato do Federer ter superado o Sampras... idem... enfim.. é algo, natural, de épocas..
o problema aqui nesse caso é o "molestismo" e o "ufanismo"...
Agora fale - me mais sobre os 1200 gols de Pelé.
1200 gols do Pele feitos contra time do exercito, amistoso contra Uganda e contra o melhor zagueiro da epoca: um fazendeiro qualquer. 3 Copas do mundo, mas jogou mesmo soh uma. Quando falam do Santos, esquecem completamente que foi um dos melhores >>TIMES<< do seculo XX, mas ao comparar com o Messi fazem questao de salientar a qualidade do Barcelona.
Isso eh ufanismo de merda, epoca do Pele futebol era jogado contra um monte de beque ridiculo, olha a diferenca de qualidade, lol...
Por que?Citação:
Postado originalmente por Angus Rookgaard
Denílson ganhou uma Copa, logo grande jogador.
Isso é uma palhaçada; futebol não se define pelo que se ganha e sim pelo que se faz. Pelé não trouxe inovação alguma, ele era espetacular no que fazia, mas existiam jogadores que faziam melhor. Pelé pra mim é muito superável até. O maior de todos é Garrincha, depois vem Cruyff, Beckenbauer e aí Pelé aparece. Cada um desses três teve algo de espetacular que inovou o futebol.
Garrincha inovou nos dribles e nas investidas individuais; Cruyff no apelo tático e técnico, como grande organizador em campo e Beckenbauer ensinou ao mundo que um defensor também pode sair jogando, não necessáriamente sendo um bronco eqüino. Futebol é inovação, Messi faz hoje o que Pelé sonhou fazer um dia. Ele tem condições melhores? Tem, então tem sorte.
Ser campeão do mundo é mero detalhe, posso listar aqui um time de pernas-de-pau que já esteve em elencos vencedores. Futebol é técnica, e tem que ser observado por esse ponto de vista. Olhando do apelo de se "carregar" o time nas costas, Pelé e Messi estão no mesmo patamar. Mas só isso já configura que X é melhor que Y? Lógico que não. Temos de olhar a complexidade do atleta. Messi marca, passa, chuta, dribla, corre, auxilia, comanda... Enfim, faz muitas coisas dentro de campo que escapam a simplória visão de que ainda não faturou uma Copa do Mundo.
Ganhar três Copas do Mundo, quando de fato ele esteve totalmente presente em uma, ignorando que futebol é um esporte de conjunto. Ninguém lembra que em 1962 Pelé já se machucou de cara e o maravilhoso Amarildo o substituiu com classe e que em 1966 ele simplesmente pipocou. Vocês são uns brincalhões, sério, se orientam pelos melhores momentos do cara e só. Só tem analista fanfarrão aqui.
Para cada argumento babaca que defende Pelé, Ronaldo ou Zidane incondicionalmente, a lógica sugere outros três fácilmente para levantar a moral de Lionel Messi. O maior de todos é Garrincha, Pelé teria de reverenciar este, que deu uma reavivada no estilo de se jogar bola, desde que o Diamante Negro decidiu se aposentar.
Analisem com sensatez as coisas, pelo amor que vocês tem ao esporte. Não estou falando de debater se esse é melhor que aquele, isso é muito bom. Mas pelos menos argumentem com decência.
Semper Fidelis
Vampeta > Messi, tenho dito.
Tristeza já pode mandar fechar o tópico depois dessa. Enjoy +11 ae.
Na moral, se alguém me fala do Neymar eu lembro disso aqui ó:
Pq futebol que é bom...
Começou mal escolhendo um velho argumento batido. Vou te explicar o porquê:Citação:
Postado originalmente por El Tristeza tropeirón
Um Jogador para ser considerado o melhor da história, não deve, somente, ser um jogador fantástico pelo clube em que jogou, além disso, deve ser também um jogador fantástico pela sua seleção.
Lembrem-se que estamos falando de um posto chamado " MELHOR JOGADOR DA HISTÓRIA", um atleta desse nível não pode se limitar a ter sua história somente nos clubes, tem que mostrar ser um fantástico também pela sua seleção.
É um posto para um completo.
Esse jogador deve mostrar consistência, resultados, deve ser o craque em seu clube, na sua seleção , representando sempre.
Não é um posto que se ganha em 2,3 anos. É o resultado de uma carreira, assim como qualquer outro esporte.
O Messi pode chegar lá? Claro. Mas o rapaz é novo, tem muito chão pela frente, algumas barreiras pra vencer.
Não podemos colocá-lo na frente de gênios que já tiveram toda a sua carreira. O Rapaz ainda tem muito pela frente.
Muhammad Ali, Pelé, Jordan... Todos esses tiveram toda uma carreira e seus anos par alcançarem seus lugares.
Messi ainda está tendo o seu, degrau por degrau. Falta vencer barreiras.
Qual exemplo você considera bom, Fábio Rochemback?Citação:
Postado originalmente por Angus Rookgaard
O que eu deixo claro com esse argumento bobo é o sustentáculo da minha argumentação, que é exemplificar bem o quão futebol é um esporte de conjunto.
Conjunto.
Quando algo é conjunto, tem a participação de mais pessoas e se há sucessos, ele é justamente mérito do comprometimento geral. Essa argumentação sobre o Denílson, é apenas pra evidenciar que podem ter existido elementos medianos / ruins compondo uma seleção campeã do mundo, mas jamais uma seleção ruim ou mediana levou a taça. Pensa que se por um lado Pelé ganhou três Copas, ele não o fez sozinho, tinha à sua disposição elementos geniais e isso fica bem claro quando elucidamos 1962.
O que ocorre, é que vocês nunca mensuraram a possibilidade de Pelé ser superado. O que conta, não é o que o cara ganha, se fosse pra comparar jogadores pelo que eles ganham, temos que comparar conjuntos então. Stanley Matthews é considerado técnicamente o maior jogador inglês de todos os tempos. Nunca ganhou uma Copa, por isso talvez Charlton ou Hurst nos pareçam mais familiares.
Não me importa se o cara tem 15 ou 40 anos, genialdiade e complexidade se notam de maneira espontânea. Jogador completo não é aquele que joga muito pelo seu clube e pela seleção. Jogador completo é aquele que se compenetra de estar agindo pelo time nas diversas partes do campo. Pelé tinha no Santos e na Seleção tantas opções que ficava difícil colocar só 23 no plantel final canarinho. Messi tem uma constelação no Barça e uma Seleção de mediana para baixo na Argentina - e ele ainda consegue tirar leite de pedra - o que não o desqualifica. Pensemos que ele não tem culpa da geração atual argentina não ser lá deveras talentosa.
Futebol é futebol e títulos são títulos. Enquanto não houver uma divisão dessas duas importantes partes da discussão o debate não renderá. Penso que os nossos ufanistas falham em analisar qualquer modalidade esportiva. Pois os títulos que faltam a Senna para ser considerado melhor que Schumacher, sobram para Pelé ser considerado melhor que qualquer outro futebolista.
Eu quero abrir os olhos de vocês para isso. Cruyff foi infinitamente melhor que Pelé e Beckenbauer idem. Por que são inferiorizados ao rei? Porque simplesmente a mania do brasileiro de distinguir títulos monárquicos a torto a direito, tornou essa discussão blindada técnicamente. TÉCNICAMENTE.
Futebol é técnica, e numa discussão pautada nesse valor, se encontra uma dúzia de jogadores melhores que Pelé. Pra quem nutre uma certa preguiça de procurar saber, é só olhar quantas Copas o cara ganhou e pronto, temos aí um onipotente da bola.
Messi pode ganhar cinco Copas ou meia, pra mim será o melhor de todos. O que é atípico e que me impressiona, é que todos os velhos (com todo o respeito) que conheço, ignoram Pelé com muita facilidade, nada surpreendentemente o destronam em favor de Garrincha. O que caralhos fez ele ter essa mídia toda? Só posso imaginar que foi a mania da mídia esportiva brasileira de querer transportar erudição para um meio popular.
Semper Fidelis
Copa do Mundo não se ganha sozinho, como que o Messi poderia "levar nas costas" a seleção da Argentina se esta era/é totalmente desorganizada defensivamente nessas últimas Copas do Mundo?Citação:
Postado originalmente por Angus Rookgaard
Cite UM jogador que "levou a seleção nas costas" rumo ao titulo de uma Copa com a seleção desorganizada taticamente. Não consigo enxergar nenhum.
O fato é que o Messi, tirando esses ultimos jogos pela seleção da Argentina, nunca tinha feito NADA que se comparasse ao que ele faz no Barcelona..Citação:
Postado originalmente por lordskel
Querer que ele leve a Argentina (que tem uma defesa medonha) nas costas é demais mesmo, mas pelo menos bons jogos ele poderia fazer. Quando o time está mal, o craque tem que pelo menos tentar alguma jogada individual, sem querer comparar os jogadores, fazer igual o Lucas fez ontem..
Mesmo assim continuo achando impossivel comparar um cara que jogou nos anos 60 com um que começou a jogar nos anos 2000..
Sim, o Pelé não fez muita coisa sozinho, mas o que acontece com o Pelé é o mesmo que acontece com o Zidane. Quem falar que o Zidane carregou a Seleção da França nas costas tá mentindo, mas também se o Zidane não tivesse jogado na Seleção, a França não ia ter conquistado a Copa de 98, não ia ter conquistado a Euro de 2000 e não ia ter chegado até onde chegaram em 2006. Simples assim, Pelé não fez nada sozinho, mas ele é um jogador que fazia a diferença.Citação:
Postado originalmente por GuGa™
Cara, tem um lance do Pelé que você acha facilmente no YT onde ele passa por 5 jogadores e os todos batendo nele com pontapés, etc... E sem falar do racismo que era muito grande na época.Citação:
Postado originalmente por DeadFrog
Esse critério do Denilson é ridículo.Citação:
Postado originalmente por El Tristeza tropeirón
Se um cara ganha uma Copa, mas joga mal. Nunca vai ser um grande jogador, visto que tantos já ganharam Copa e não jogam nada.
Mas se for eleger um cara como maior da história, claro que tem que ter Copa, o evento mais importante do futebol, um grande jogador deve ser completo não só no futebol, na técnica, mas também tem que conquistar, não adianta nada o cara jogar na 4 divisão e ser um gênio. Nunca vai ser eleito melhor da história se não conquistar nada.
Digo isso com todo respeito que tenho por você, tristeza.
rep+ pra você, eu também acho que o Messi pode ser o maior da história, mas ainda falta muito, tem nego muito bom na história, só porque o Messi tá no século XXI onde os defensores são melhores não pode dizer que ele é o maior só porque joga muito. E como você disse, o maior da história tem que ser completo, será que você é o único que pensa igual a mim nesse ponto ?Citação:
Postado originalmente por Angus Rookgaard
Eu te quotei denovo, mas o que tinha pra falar pra você eu já falei, o conjunto é importante, mas o individualismo de um jogador faz toda diferença, como o de Pelé. Garrincha, Cruyff, Beckenbauer foram grandes jogadores e também estão entre os maiores da história, mas embora você diga que futebol é futebol e títulos são títulos um tá ligado ao outro, o título faz parte do futebol, queira você ou não. Pra ser MAIOR da história tem que ser completo e o jogador completo não é só aquele que tem um grande futebol, mas também aquele que traz grandes títulos. Se não existisse os títulos, o futebol ia ser apenas pelada, porque iam jogar sem objetivo... Garrincha, Cruyff e Beckenbauer foram uns dos maiores da história, mas nunca serão os maiores porcausa dos gols e títulos que Pelé trouxe, fora os gols e títulos, Pelé era muito habilidoso e todas as gravações que existem dele são apenas 27% de tudo o que ele jogou. Ele também fazia dribles e jogadas sensacionais.Citação:
Postado originalmente por El Tristeza tropeirón
Conclusão: Se o jogador ganha Copa, mas é ruim. Nunca será um grande jogador.
Se um jogador joga muito, é um grande jogador. Mas pra ser o maior da história tem que conquistar Copa do Mundo
Embora quase todos daqui do fórum desconsidere a Copa do Mundo, isso não diminui a Copa do Mundo e isso não vai fazer o Pelé deixar de ser o Rei, nem vai fazer o Messi ser o maior da história...
Isso ta errado poxa, você não vê todos os jogos da Argentina, isso era um grande exagero, quase todos os jogos dele de 2011 na seleção Argentina foram bons.Citação:
Postado originalmente por Rinnag
Esse negócio de "Messi não joga nada na seleção" se traduz em "Messi não carrega a seleção nas costas e não faz 10 gols por partida".
Uma coisa posso te garantir, a parte dele na seleção ele faz.
Citação:
Postado originalmente por Angus Rookgaard
Excelente post.
Faço de suas palavras as minhas. O rótulo de 'melhor da história' exige uma analise profunda de TODA a carreira de um jogador.
O Messi pode ser sim o melhor , mas ainda tem muitos anos de carreira pela frente para serem analisados.
No dia que o Messi se aposentar acho que ai finalmente todos vão poder parar , analisar o que foi sua carreira em âmbito nacional e internacional e chegar a conclusão de se ele foi ou não o melhor jogador de todos os tempos.
Por enquanto dizer que ele já superou tudo e todos é meramente mais uma visão passional das coisas.
Essa geração tem o desejo de encontrar alguém para considerar e dizer que viu o melhor da história. É natural, portanto, que a essa geração tente pular algumas etapas para coroar algum jogador. Na realidade isso não condiz, mas eu entendo.
Não é essa geração.Citação:
Postado originalmente por Angus Rookgaard
Não existe isso de "essa geração". Existe uma necessidade monstra de corrigir os "erros" cometidos por uma imprensa esportiva inútil como a nossa sempre foi. Existe um jogador fora do comum que estrá despontando e que os saudosistas preferem por subestimar.
Se ele fosse um jogador comum, não estaria demonstrando tanta regularidade, como o vem fazendo há 3 ou 4 anos. Muita gente aqui nunca viu um cara como ele em campo, não venham me falar de Zidane e Ronaldo, esses foram gênios, mas não são completos como Messi o é. O futebol moderno exige muito mais do que o futebol arcaico dos tempos da jovem guarda exigia. Hoje existe a tal da aplicação tática, esquemas e zagueiros adaptados aos mesmos.
Eu entendo a contra argumentação, mas não consigo endossar. Existe um atleta espetacular diante dos seus olhos, e vocês não o tem como melhor de todos apenas por que NÃO GANHOU UMA COPA? Eu não sou de perder a compostura, mas vocês ignoram uma palavra que eu venho repetindo a exaustão. TÉCNICA. Puskas é menos jogador porque perdeu a final de 1954 juntos com os magiares? Pra ser o maior de todos, não importa se o atleta atuou na década de 30 ou de 90, não importa se ganhou Copas do Mundo ou Taças do Gelo, não importa se ele foi ou não um indivídou que carregou o time nas costas.
Enfim, importa é o que ele joga. A intelectualidade de Messi jamais foi vista no futebol. Derreto elogios ao rapaz porque raramente me acho na condição de defender um jogador como eu o defendo, sem nenhuma passionalidade. As únicas barreiras que Messi precisa superar são as que vocês estão colocando. Que etapas mais Leo precisa para poder ser considerado o melhor de todos? Eele precisa pegar a seleção Argentina e levar o caneco mundial? E aí?
Gente, eu só peço que leiam esse parágrafo com carinho agora. Me encontrem um jogador que vocês conheçam - podem garimpar até mesmo em atletas da anciã Football League inglesa de 1892 - que supera Leo em todos os fundamentos que destacarei abaixo:
- Posicionamento
- Habilidade
- Coordenação
- Marcação
- Finalização
- Armação
- Box to box
Tem muita gente que sabe pra cacete de bola aqui, o próprio Angus é um. Já me falaram de Copas, de títulos e de outras coisas. Vamos fazer uma análise tática do atleta, uma ponte intelectual que talvez elucida melhor o meu argumento, já que discutindo sempre me vem um falando de Copa do Mundo, que não adianta ser foda e não ter Copa pra ser o melhor de todos.
Posso dizer aqui, os melhores de todos os tempos em outros esportes conjuntos podem ser analisados pelo que jogaram. Um exemplo, que o próprio Angus pode absorver. Poderia Peyton Manning ser considerado melhor quarterback que Joe Montana? Lógico que sim. Por que? Porque apesar de não ter os mesmos sucessos coletivos que Joe, Peyton tem uma habilidade que inovou o esporte. Ninguém sabe de playbooks como ele, entende de Football como ele. Mas Joe tem quatro aneis de Super Bowl e Manning só tem um. Pronto, muitos pulariam para a parte verde assim que a parte vermelha acabasse.
É mais ou menos isso que eu tento dizer. O futebol é algo complexo, digo isso porque sou um apaixonado por bola. Respeito os meus antagonistas e considero bastante suas opiniões. Mas o que eu peço é uma revisada, temos muitos jornalistas esportivos preguiçosos, que se deixam levar por apenas relatos apaixonados. O Gustistop diz, que chegar ao ponto de considerar Messi superior a todos os outros é algo passional, por que então essa consideração que Pelé tem não o é?
Bom lancei o desafio, postem aí se puderem vídeos de jogadores que são melhores que Messi em TODOS os fundamentos ali apresentados e assim, finalmente, eu poderei deixar claro que quando estamos falando de um jogador, apenas ele deve ser o foco. O dia que eu quiser de falar de Copas do Mundo, aí falaremos de esquadrões campeões sensacionais, como o italiano de Meazza e Ferraris, o brasileiro de Pelé e Garrincha, o alemão de Fritz Walter e Ottmar Walter ou mesmo do holandês de Cruyff e Neeskens.
Falou pessoal, foi sensacional discutir isso com vocês. Fico feliz mesmo de ver o quanto essa seção volta dia após dia a ter esse tipo de debate engrandecedor. Um grande abraço aos que concordam comigo e aos que discordam também, sem eles eu não passaria de um mero pentelho sem argumentos. Peço que continuem discutindo e que aceitem o meu desafio que ficou aí no ar.
Semper Fidelis
Citação:
Postado originalmente por El Tristeza tropeirón
O problema da sua argumentação é a frase que eu destaquei em negrito "Enfim, importa é o que ele joga".
Considero que ninguem aqui está discutindo o que o Messi joga ou o que ele ja fez até aqui na carreira , que é por si proprio admiravel.
Agora estamos falando do posto de "Melhor Jogador da História". O que significa dizer que não importa o que o Messi joga e sim o que ele terá jogado ao encerrar sua carreira.
Eu mesmo acredito que o Messi SERÁ sim o maior jogador de todos os tempos indiscutivelmente , mas como eu posso afirmar algo sendo que ele está na metade da sua carreira?
Sendo que eu não sei se ele irá continuar em alto nivel conquistando titulos ( o que é provável ) ? E se ele se machucar no próximo jogo e ter que encerrar a carreira? Ai o discurso não iria mudar de "Messi foi o maior de todos os tempos" para "Messi poderia ter sido o maior de todos os tempos"?
Dizer que o Messi já superou todos os jogadores é a mesma coisa que dizer por exemplo que o Neymar quando for para a Europa vai se tornar um novo Robinho. Pode ser que seja provável ambas as afirmações mas quem pode me garantir isso?
Eu não preciso ter assistido o Pelé jogar ao vivo para julgar se ele é o maior ou não se o mundo me diz isso. Se mesmo depois de 40 anos , numa época em que a midia ainda nem era tão influente grande parte do mundo ainda se lembra e afirma que o Pelé foi o maior. "Ah mas ele fez 1100 dos 1200 gols contra o Exercito". Acredito que ninguém saiba até onde isso é verdade , mas todos os prêmios que o Pelé conquistou e conquista até hoje 40 anos depois vão totalmente contra essas histórias.
Repito que o Messi tem sim todos os fundamentos como você citou capaz de se colocar no topo. Porém ainda é muito cedo.
Disse que o sentimento de ver o Messi como o melhor da história é passional pois se baseia em suposição. Na suposição de que ele irá continuar em alto ritmo , conquistar ainda varias Champions , talvez ganhar uma Copa do Mundo que como você eu também não considero essencial para um jogador estar no topo etc. Uma suposição quase que absoluta eu diria , mas ainda sim é uma suposição.
Já o Pelé ninguem está supondo o que ele irá fazer , o que irá conquistar , a influência que ele teve e tem até hoje no futebol , porque isso não é suposição , isso já é um fato real.
Não sei se o Pelé fez por merecer ser considerado o melhor jogador de todos os tempos , não vivi na epoca e existe poucos videos no youtube para avaliar , mas ele conseguiu. Talvez o Messi consiga como já está conquistando parte dos torcedores ao redor do mundo , mas por enquanto o rótulo de melhor do mundo para o argentino é apenas uma promessa.
Não condeno sua visão , a qual considero totalmente plausível. Também me encanta assistir o Messi e o CR7 jogarem. Talvez seja conservadorismo de minha parte , mas prefiro esperar. Quero que o argentino me surpreenda mais. Não quero acreditar ainda que o melhor do mundo seja isso , pois se não chegará uma hora que irei assistir futebol sem ter mais o que esperar.
Té.
Isto de "Messi está na metade de sua carreira" ou ainda "Tem que esperar até o fim para analisar totalmente" eu acho uma grande bobagem e tenho um argumento muito simples e resumido para isto:
Messi já tem quase 300 jogos, isso já não é suficiente para medir sua técnica esportiva?
- É inútil esperar ele encerrar a carreira já que ele mostrou o que sabe fazer?
Seria até injusto, pelo que estou vendo ele só tende a melhorar.
- Mas ele se ele começar a jogar menos? Vai estragar a carreira dele e ele não vai poder ser o melhor da história.
1985, campeonato carioca, Flamengo x Bangu. O cavalo Nunes quebra o joelho de Zico fazendo com que ele nunca mais fosse o mesmo. Depois deste fato Zico nunca mais voltou a jogar como antes, mas desde quando isso vai anular tudo o que ele fez e o diminuir como jogador?
Fica ai minha reflexão e opinião.
Citação:
Postado originalmente por Morgoth Bauglir
Sobre o Zico : é obvio que não apaga o que ele fez , mas apaga o que ele poderia ter feito. Ele poderia ter sido mais do que foi se não fosse essa jogada.
O que eu to querendo dizer do Messi é isso. O Messi já conquistou muito , mas o que ele conquistou ATÉ agora não o coloca como melhor jogador do mundo. Eu acredito ( pelo menos espero né ) que quando alguém o considera o melhor jogador de todos os tempos está supondo que ele continue nesse ritmo conquistando títulos e fazendo belas atuações.
Agora se a realidade é que vocês consideram o Messi o melhor do mundo pelo o que ele fez até AGORA , ou seja , se parar a carreira do Messi hoje ele já pode ser considerado melhor do mundo ai eu realmente não tenho o que discutir , apesar de achar isso um absurdo.
Não, para mim ele pode parar de jogar futebol agora e irei continuar dizendo a mesma coisa.
Não ligo para conquistas como você bem cita ali "conquistou muito mas pode conquistar mais", realmente não ligo nenhum pouco para isso.
Não vou ficar repetindo tudo o que o Tristeza já disse, todos os grandes nomes desempenharam um grande papel na evolução do futebol, seja Beckenbauer mostrando técnica defensiva nunca vista antes ou Cruyff aproveitando o máximo que um time pode conseguir taticamente dentro de campo. Messi está mostrando bem mais que isso, ele está mostrando que um jogador não precisa se limitar a algumas características e sim ter toda uma gama de habilidades para fazer qualquer coisa dentro de campo.
Exemplificando, se Ronaldo ou Romário eram geniais quando o assunto era fazer gol, sofriam limitações em outras áreas e focavam somente naquilo, isto não está de todo errado, mas esse não é o limite do esporte. Messi pode não finalizar tão bem quanto um destes dois, mas se eles são nota 10 nesse fator o Messi é 9 e além da finalização ele também marca, tem ótima visão de campo, da assistências, sabe se movimentar, segue as táticas perfeitamente e etc...
Se tivesse uma máquina para analisar todas as jogadas de todos os jogadores que já atuaram no futebol levando em consideração tudo o que o esporte tem a oferecer, Messi seria o mais completo sem dúvidas e como ele está sendo o primeiro a fazer isso e mudar a história do esporte, não tenho medo de afirmar que é até hoje o melhor.