concordo, eu li tudo e votei em não, eu amo o capitalismo :wub:Citação:
Postado originalmente por luizjuiz
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concordo, eu li tudo e votei em não, eu amo o capitalismo :wub:Citação:
Postado originalmente por luizjuiz
Comunismo sux. Por que?
Simples, eu estudo a adolescência inteira para entrar numa faculdade pública, faço anos de faculdade, consigo um emprego foda, e vou ganhar o mesmo do que aquele cara que vagabundeou a adolescência inteira e conseguiu um emprego de pedreiro?
Não importa apenas o valor do trabalho, importa também o valor do esforço que você faz para conseguir aquele trabalho.
Sou a favor da redução da desigualdade social, e de oportunidades iguais a todas as pessoas enriquecerem. Mas sem nivelar por baixo.
Concordo 100%Citação:
Postado originalmente por Akilez
Citação:
Postado originalmente por Locke Cole
Eu já fiz um tópico sobre competição uma vez, e me dei conta que a competição em si não é a unica responsável pelo avanço da tecnologia. Na verdade em um sistema igualitário ela tende a se desenvolver muito mais porque muitas vezes em vez das pessoas passarem meses tentando "descobrir" (leia-se copiar) a tecnologia alheia poderia estar trabalhando juntamente com as outras empresas a fim de produzirem algo mais barato ou mais eficiente. Se competição fosse tão boa assim a Brahma e a Antartica não tinham formado a Ambev.Citação:
Postado originalmente por Slayerox
Imagine os EUA dando toda a tecnologia deles para o restante do planeta. Imagine todo o conhecimento cientifico compartilhado. Isso realmente atrasaria o avanço tecnológico? Já ouviu falar em software livre, eles não são tão atrasados quanto aqueles que são fabricados em uma das maiores empresas do mundo.
Em um sistema igualitário seria burrice dar a todos a mesma profissão independente de outros fatores como esforço ou aptidão. E o mesmo "tipo" de vida de alguém que não demonstra nenhum interesse para a sociedade ou para si mesmo. Um Juiz, um político, um médico obviamente não pode ter a mesma qualidade de vida de alguém que não trabalha.Citação:
Comunismo sux. Por que?
Simples, eu estudo a adolescência inteira para entrar numa faculdade pública, faço anos de faculdade, consigo um emprego foda, e vou ganhar o mesmo do que aquele cara que vagabundeou a adolescência inteira e conseguiu um emprego de pedreiro?
Se você se esforça deve ser recompensado com fama, com poder e com oportunidades. Agora se você estuda pra ter dinheiro sinto muito mas o comunismo não vai ser nunca bom pra você.
Falam isso como se essa frase não fosse muito mais verdadeira no capitalismo. No Comunismo o que importa é o esforço e a dedicação tem pra investir, no capitalismo o que importa é o tanto de dinheiro que a pessoa tem pra investir.Citação:
Postado originalmente por Nyars
Eu estudo para fazer algo que eu goste E ganhar dinheiro com isso, poder ter as coisas.Citação:
Postado originalmente por Dragon Bur
O comunismo se basea na premissa de que todos os seres humanos adoram trabalhar pela sociedade e darão o melhor de si apenas pela felicidade da mesma. Mas sabemos que não somos assim. A maioria das pessoas, incluindo eu, gostam de competir, gostam de lutar para subir na vida e ganhar prêmios. Se eu souber que mesmo com esforço não ganharei nada, perco metade da inspiração para me esforçar. Eu gosto de trabalhar pela sociedade, mas também gosto de trabalhar por mim mesmo.
Eu acho que o capitalismo deve dar chances iguais a todos, escolas de qualidade para todos, empregos todos trabalharem e ganharem salários dignos com isso. Mas eliminar a competição nunca. Pois sempre haverá aqueles que conseguirão mais e aqueles que conseguirão menos, e sempre haverá aqueles que se esforçarão mais.
E só para você saber: poder e oportunidades são exatamente aquilo que o dinheiro dá. A diferença é que você não ganha eles na forma de papel. Se você está defendendo a competição por poder e oportunidades, está basicamente defendendo o capitalismo.
Não existe ociosidade no comunismo. No capitalismo sim. Basta ser um grande empresário e explorar ao máximo a força de trabalho do proletariado. Claro, para montar uma negócio dessa proporção, é necessário muito capital de investimento. Mas se você herda o negócio, tu praticamente nasce rico.
Desculpe se você se ofender, mas você simplesmente não sabe NADA de capitalismo ou comunismo.Cara, de onde você tirou que as pessoas recebem o mesmo salário no comunismo? Você é burro.Mais precisamente, ignorante.Estude.Citação:
Postado originalmente por Ninja Dragon
No comunismo obviamente as pessoas com ensino superior completo ganham mais que as pessoas sem formação.É absurdo o que você disse, não é assim que o comunismo funciona, não existe isso de "ah , o cara não faz nada e recebe um salário igual ao meu".Eu queria saber de onde você tirou isso.
Comunismo é utopia, mas o que isso significa mesmo?
Como assim? O lucro é o que faz a empresa crescer. Ele faz parte do preço justo. Por exemplo, sem o lucro uma padaria vai sempre vender dez pães, pois o ganho em dinheiro é identico ao gasto pra fazer dez pães. Com lucro, ela sempre poderá crescer, até poderá vender mil pães um dia, porque o lucro é aquilo que é transformado em investimento pela empresa. Se uma padaria gasta R$0,10 pra produzir um pão e o vende por R$0,20, esse extra é o que vai ser aplicado na empresa de diferentes formas. Então pra cada pão vendido por R$0,20, por exemplo, R$0,10 pagam os gastos com a feitura do pão e R$0,10 são investidos na produção um pão extra. Assim pra cada pão vendido haverão dois novos no dia seguinte, assim mais pessoas comprarão pão. O lucro se reverte em benefícios para a empresa, que vende mais pães, e para o povo, que pode comprar mais pães. Todos saem ganhando.Citação:
@Heenett
Como nivelar? simples. acabando com o lucro. Botando o preço justo das coisas, não há mais exploração. (antes de dizer: isso nunca vai acontecer, não estou falando de como fazer isso)
De qualquer forma, defina como é sua idéia de "Capitalismo justo".
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E na minha visão, capitalismo justo é um capitalismo onde todos tem iguais chances de crescer, isso é, todos tem saúde, escola excelente, uma boa família, etc, de modo que o sucesso pessoal dependa somente do esforço de cada um. É óbvio que isso é utópico, mas a sociedade que se aproximasse disso o máximo possível seria a mais justa possível.
Então, segundo o que você diz, a diferença do comunismo pro capitalismo é que o sistema do capitalismo impede as pessoas de terem iguais oportunidades e chances de crescer. Nesse caso, o que faz você pensar que no comunismo seria diferente? O que o comunismo tem que o capitalismo não tem, que o torna tão mais justo assim?Citação:
Cara, esse argumento simplesmente não reflete o comunismo.A idéia central do comunismo é a igualdade de OPORTUNIDADES, de modo que todos sejam iguais em seu potencial de crescimento financeiro.Muita gente mantém essa idéia errada de que o comunismo busca a igualdade perfeita... isso é absurdo.Muita gente vai ler esse meu texto e pensar "Ué, mas no capitalismo já não tem igualdade de oportunidades?"... a resposta é não, no sistema capitalista há diversos vícios que criam as diferenças de oportunidades de ascensão social, como nós podemos ver facilmente no Brasil.
Só vi gente falando que "comunismo é isso e aquilo", mas não vi ninguém falando como o comunismo seria pra poder funcionar assim, como ele funcionaria pra ser tão justo e perfeito assim. Essa é a questão.
Até.
@Heenett
Não, o lucro não é o "preço justo", o preço justo é o preço do produto, se custa 10 centavos p/fazer o pão, esse é o preço justo, pois é o preço que o pão realmente vale.
E não, nem todos saem ganhando, apenas a empresa sai ganhando, como no caso da fabrica de sapatos, a empresa ganha, porém o funcionario não.
Ok, porém como é possivel todos terem chances iguais de crescer? caso isso fosse acontecesse, teriamos muitos ricos e o dinheiro perderia o valor.Citação:
E na minha visão, capitalismo justo é um capitalismo onde todos tem iguais chances de crescer, isso é, todos tem saúde, escola excelente, uma boa família, etc, de modo que o sucesso pessoal dependa somente do esforço de cada um. É óbvio que isso é utópico, mas a sociedade que se aproximasse disso o máximo possível seria a mais justa possível.
Sobre a analogia dos pãezinhos, se realmente o lucro fosse investido na empresa e se todos tivessem recebessem algo em troca segundo o seu esforço para fazer o pão seria ótimo, mas o que ocorre na realidade é bem diferente.Citação:
Postado originalmente por Heenett
Provavelmente nunca existira um sistema politico perfeito e justo, até porque o sentido de justiça muitas vezes tem conotação relativa. Mas tem um sistema que eu gosto muito:
Desde criança as pessoas teriam ótimas condições de educação e saúde, ao chegar a uma certa idade, em vista da vocação e ao interesse de cada um, se teria uma escolha de uma profissão, a pessoa teria que batalhar, estudar e trabalhar a fim de conquistar aquela profissão e exerce-la, após isso a sociedade como forma de prémio daria sustento, mais oportunidades, e uma vida melhor de acordo com o esforço da pessoa. A pessoa, se quisesse, poderia simplesmente ficar estagnada em um estágio, mas os "prémios" viriam no mesmo patamar.
Todo o trabalho seria em prol da sociedade, políticos não ganhariam mais, ou teriam melhores condições de vida que o restante da população, teriam apenas o necessário para desempenhar as funções deles.
Dessa forma toda pessoa que trabalhasse em uma determinada área não faria aquilo pelo dinheiro (ex: políticos, médicos, advogados e etc), mas pelo prazer de ajudar a sociedade e pelo prazer de exercer aquela determinada função.
Como eu digo, se todos no capitalismo trabalhassem, ficassem ricos, educados e sadios, seria o caos.Citação:
Postado originalmente por jiraya el xico
Relação de custo do pão:Citação:
Postado originalmente por jiraya el xico
- R$0,03: Preço dos materiais pra fazer o pão.
- R$0,02: Preço pelo serviço do padeiro.
- R$0,02: Preço pela luz e água gastas.
- R$0,02: Impostos.
- R$0,01: Taxa destinada à produção de pães extras.
O que tem de injusto nessa relação de preços?
Isso que você falou não fez o menor sentido pra mim. Explique melhor, por favor.Citação:
Ok, porém como é possivel todos terem chances iguais de crescer? caso isso fosse acontecesse, teriamos muitos ricos e o dinheiro perderia o valor.
Errado. Se o empresário não investe o lucro na própria empresa ele é um bundão que vai ser esmagado pela concorrencia.Citação:
Postado originalmente por Dragon Bur
E sobre essa sociedade que você citou, como seria medido o esforço de cada um? Como se saberia se alguém é merecedor de um certo prêmio ou não?=/
Tá aí outro argumento que não faz o menor sentido. Primeiro porque ser dono de empresa não é a ambição de tantos assim. Segundo porque partindo do princípio da igualdade de oportunidades todos teriam que partir do mesmo ponto pra crescer, salvo raríssissimas excessões. Terceiro porque quanto mais estudada é a população, melhor pra ela e pras empresas que as contratam. Quarto porque a doença nunca foi boa pro capitalismo.Citação:
Como eu digo, se todos no capitalismo trabalhassem, ficassem ricos, educados e sadios, seria o caos.
No comunismo há igualdade pois todos recebem a MESMA educação (pública e de qualidade), todos tem o MESMO sistema de saúde ( público e de qualidade), todos recebem alimentação de qualidade. Isso garante que todos os indivíduos tenham a oportunidade de crescer igualmente, fazendo com que as diferenças entre os indivíduos surjam principalmente devido à capacidade pessoal de cada indivíduo, e não devido ás questões materias ( como acontece no capitalismo, o rico se dá bem pois tem tudo melhor que o pobre).No comunismo a pessoa com um salário acima da média ( ou seja, rica) gasta seus excedentes com coisas supérfulas , assim como no capitalismo.Mas a esducação, saúde e alimentação continuam basicamente iguais aos das pessoas pobres ( que é de qualidade), assim eliminando os vícios materiais do capitalismo, permitindo todos se desenvolverem se trabalharam honestamente.Citação:
Postado originalmente por Heenett
Bom tópico, Nobre. E bom texto.
Irei só acompanhar com leitura mesmo. ^^
Sem saco pra discutir com quem já discuti a mesma coisa. :/
Não tem nada de injusto ai, deu 10 centavos certinhos que foi considerado o "preço justo", mas se fosse 40 centavos...Citação:
Postado originalmente por Heenett
Agora pra explicar o outro quote, é bem simples. Se todos tiverem oportunidades iguais, muitos vão conseguir bastante dinheiro, e se todos tiverem dinheiro, ele vai acabar perdendo o valor, afinal, aquilo deixou de ser valioso, qualquer mané tem.
E desde quando não é meta dos países capitalistas dar ensino, alimentação e educação de qualidade pra todos? Os países mais desenvolvidos hoje em dia são aqueles que possuem essas características, ou seja, que possuem o IDH mais elevado de todos, e eles são todos capitalistas. Sinceramente ainda não entendi o seu ponto de vista.Citação:
Postado originalmente por Mosquito
Ué. Mas eu inclui o lucro na relação de gastos! A "taxa destinada à produção de pães extras." é justamente ele. A diferença é que eu diminui a taxa de 10-20 centavos pra 1 centavo. E agora eu te pergunto: a taxa para a produção de pães extras é injusta?Citação:
Postado originalmente por jiraya el xico
Não é só porque todos tem dinheiro que ele perde o valor, esse é um raciocinio muito simplista. E no final das contas, em qualquer sistema economico ideal a coisa acabaria assim, não? Com todos tendo dinheiro.Citação:
Agora pra explicar o outro quote, é bem simples. Se todos tiverem oportunidades iguais, muitos vão conseguir bastante dinheiro, e se todos tiverem dinheiro, ele vai acabar perdendo o valor, afinal, aquilo deixou de ser valioso, qualquer mané tem.
Poderia ser medido de diversas maneiras, cada tipo de sociedade poderia desenvolver um metódo de escolha. Por exemplo poderia se fazer uma espécie de prova de aptidão para escolher um médico para um munícipio. Esse médico sendo aprovado receberia as bonificações, e mais prémios por serviços prestados.Citação:
Postado originalmente por Heenett
Poderia ser feito também uma seleção por quantidade, por exemplo um médico atende, corretamente, cerca de 300 pessoas por mês, poderia receber mais que os demais que atendesse 100 por exemplo, já que contribue com a sociedade de uma maneira melhor.
Um administrador que melhorou consideravelmente uma instituição de ensino, por exemplo, poderia ir trabalhar como administrador de um centro de pesquisa, ganhando mais. Mas ele poderia continuar naquela escola desde que sua dedicação continuasse a mesma.
Se todos tivessem educação de qualidade por que alguém seria empregada doméstica sabendo que ganharia muito menos do que se trabalhasse em uma multinacional como engenheira? Como alguém conseguiria fazer você comprar aquela calça de 400 reais mesmo você sabendo que uma de 50 é a mesma coisa? Como a Globo ficaria rica passando novela?Citação:
Postado originalmente por Heenett
No capitalismo haver uma classe para se explorar não é ruim, o ruim é essa classe querer prejudicar a burguesia, ou você fazer parte da classe dominada.
Sim. Será que preciso dizer o porquê?
Se alguém quiser algo mais aprofundado da minha parte é só perguntar, mas a resposta é básica: sou a favor do sistema mais justo.
Heenett, você sabe que não o conteato para provocação ou discussão inútil, mas fiquei curioso a perguntar sobre o trecho que botei em itálico do seu último post. Você acha que entre a opção de burguesia e proletariado do sistema capitalista, alguém escolheria proletariado?Citação:
Postado originalmente por Heenett
Uma coisa é ter recursos, verbas para administrar bem. Saber utilizar destes recursos e investir na segurança, educação, etc.Citação:
Postado originalmente por Heenett
Outra coisa é viver em um país desigual, precário e desorganizado. Enquanto existir esses fatores que influenciam, o capitalismo se torna favorável a alguns países e outros não.
O comunismo simplesmente pega esses condimentos, coloca em uma tijela e transforma tudo em uma única massa... Prontinha pra ir ao forno, assar e dividir igualmente cada pedacinho deste bolo.
Não é uma questão de as pessoas terem a ambição de serem donos de empresa ou não, o que acontece é que é impossível que todos sejam já que uma hora o mercado já vai estar saturado de empresas e as novas não vão ter chances, então nunca vai acontecer de todos virarem empresários ricos.
Outra coisa, no capitalismo é necessário que hajam pobres para que hajam ricos, mas isso não é tão ruim assim, pois se o país conseguir oferecer boa educação, saúde e tudo mais O "pobre" vai ter uma vida decente ao menos, só não vai ter tanto luxo quanto o rico
É só olhar na escandinávia, lá o governo oferece tudo isso.
Nem todo mundo é rico lá, mas os que não são ricos tem o suficiente para levar uma vida boa, e seus filhos tem ao menos oportunidade de um dia serem ricos
Além de que, os tempos do karl marx já passaram, hoje em dia as empresas não estão mais tão interessadas em explorar um bando de trabalhadores analfabetos(ainda há excessões claro)
Elas querem trabalhadores mais especializados, que embora não irão ser ricos como o dono da empresa, vão ganhar o bastante para serem de classe média
Mas é justamente isso que ocorre num capitalismo ideal ué. Dentre todas as pessoas os melhores são selecionados e ganham mais por isso. Essa é a idéia básica por trás dos sistema.Citação:
Postado originalmente por Dragon Bur
A diferença é que hoje em dia não existe mais essa divisão de "burguês rico" e "proletário pobre". Sendo um burguês o proprietário de uma empresa e um proletariado um trabalhador que recebe salário, eu digo que existe muita gente que está satisfeita trabalhando pra uma empresa em troca de um bom salário. Muita gente, se tem um emprego estável e um salário bom, fica satisfeita. Nem todos fazem questão de serem empresários ricos, isso depende das prioridades de cada um. Ser assalariado, ou proletariado, hoje em dia não é sinonimo de ser pobre.Citação:
Postado originalmente por *Jack Bauer*
Não é tão simples assim colocar o comunismo aí e botar ele pra funcionar. O sistema em si, até onde eu conheço, tem muitas falhas e defeitos que o tornam potencialmente mais ineficiente que o capitalismo numa situação prática.Citação:
Postado originalmente por Hucoca2x
Pra mim é preferível deixar o país mais organizado e fazê-lo rumar para o crescimento. Isso não é impossível e foi feito em outras partes do mundo com sucesso. É uma opção mais segura e com mais chances de sucesso que a outra opção.
Até.
O problema em uma empresa exigir um funcionário qualificado que tenha conhecimento em determinada área é fechar a porta para muitos outros que não tiveram e nem terão oportunidades de especializar-se na área exigida pela empresa... Ai como é que fica?! Desigualdade, desigualdade... Desigualdade.Citação:
Postado originalmente por Cuauhtemoc
Não tem solução para o atual sistema. Essa historinha de boi dormir ai de que devemos lucrar com o suor, batalhar pra ter o que queremos com "honra" já tá clichê demais. Pessoal pensa que funciona assim sem saber as raízes do problema.
Entendam, nem todos tem "oportunidades" para ter o que quer com seu suor. O sistema de hoje não permite nem que a pessoa possa ter o ar, a graça de lutar e crescer... E acha que o pobre é pobre por falta de vontade... Puff!
Quanta anedota nova eu leio.
Eu sei que não é falta de esforço, mas não precisa mudar o sistema pra isso
É só o governo dar escola de qualidade pra todo mundo, como fazem na europa
Mais ou menos né. O funcionário da empresa só vai ganhar bem se ele tiver um curso superior ou algo do tipo. E é extremamente raro alguém de classe baixa conseguir entrar, quanto mais se formar em uma universidade.Citação:
Postado originalmente por Heenett
E enquanto houver a demanda, o sistema sempre trabalhará para que haja proletários de baixa qualificação cujo salário é bem menor. Entre outras, essa é uma das causas que traz multinacionais (símbolo do capitalismo) à países asiáticos ou da América Latina. Uma massa que pouco (senão nada) se opõe às suas condições de trabalho e ganha uma miséria. Um exemplo são os produtores de calçados Nike em países do sudeste asiático.
É, isso é verdade. Mas as pessoas mais pobres tem menos oportunidades não por culpa do sistema, mas sim por culpa de má administração de verbas ou de falta de investimentos na área da educação. É um problema que pode ser, se não contornado, muito reduzido, no próprio sistema capitalista.Citação:
Postado originalmente por *Jack Bauer*
Mas aí depende da área de atuação. É verdade que existem, mesmo hoje em dia, áreas onde a mão-de-obra barata sem muita qualificação é valorizada, mas isso não é um quadro geral, e para proteger essa mão-de-obra barata da exploração excessiva existem os direitos trabalhistas.Citação:
E enquanto houver a demanda, o sistema sempre trabalhará para que haja proletários de baixa qualificação cujo salário é bem menor. Entre outras, essa é uma das causas que traz multinacionais (símbolo do capitalismo) à países asiáticos ou da América Latina. Uma massa que pouco (senão nada) se opõe às suas condições de trabalho e ganha uma miséria. Um exemplo são os produtores de calçados Nike em países do sudeste asiático.
E veja bem: Mesmo hoje em dia existindo áreas que valorizam essa mão-de-obra, as áreas que mais crescem e que mais interessam aos países hoje são as áreas que exigem muita qualificação, de modo que mais gente qualificada significa mais crescimento. Seguindo essa tendência, fica muito mais fácil pra qualquer empregado barato ir atrás de qualificação pra subir na vida, porque esse é o interesse do governo e das grandes empresas.
Pode ser que sempre exista uma parte do sistema que use mão-de-obra pouco qualificada, mas com o advento das leis trabalhistas somadas à tendencia ao aumento de oportunidades de qualificação as pessoas ficam cada vez menos presas à condição de trabalhadores de baixo custo. Tendo a liberdade de ir em frente a pessoa pode avançar na vida, e é nisso que eu quero chegar. Isso é que é o importante.
Quanto aos seus exemplos:Citação:
Postado originalmente por Dragon Bur
- Os trabalhadores domésticos seriam pessoas jovens ainda em processo de qualificação, ou seriam trabalhadores caros, ou não existiriam. Cada um teria que organizar a própria casa.
- A calça de 400 reais teria que ter vários diferenciais, senão não seria vendida. Diferenciais poderiam ser a marca, o corte, o tecido, etc.
- Seria necessária a produção de entretenimento mais inteligente =p
Nesses pontos eu concordo com você.Citação:
Postado originalmente por Heenett
Mas não interessa aos políticos que a massa seja bem educada e informada, porque fica mais difícil de manipular e conseguir votos fáceis. Então é dificil que no atual sistema haja vontade política de melhorar a educação. Isso em qualquer país. Mesmo nos EUA, a classe média é super ignorante e preconceituosa, sabem (pouco) sobre seu país (porque o sistema educacional é tendencioso lá) e nada sobre o restante do mundo.
Eu acho que deve haver igualdade de oportunidades assim como você, para que mesmo o filho do pobre possa "avançar na vida" como você disse, mas no sistema capitalista isso é mais difícil que a igualdade seja alcançada. Mesmo havendo uma educação pública boa para todos, os filhos de quem já tem dinheiro sempre estarão um passo à frente, pois terão acesso a mais livros, professores particulares, etc. E além disso, mesmo que sejam profissionais menos eficientes, conseguem cargos altos por terem "contatos" (pais amigos do empresário, etc), essa coisa de alta sociedade que alguns conhecem bem.
Sobre políticos e educação: Os interesses políticos não são isolados. Os políticos podem preferir uma população ignorante que vote neles, mas com uma população ignorante a economia do país vai pro ralo com eles junto.Citação:
Postado originalmente por *Jack Bauer*
Sobre a riqueza favorecer o aprendizado: Você disse que o filho de um rico estaria um passo a frente por ter acesso a mais livros e professores particulares. Nesse ponto eu ressalto que o que considero ideal é uma educação boa a ponto de pagar professores extras e material extra é tolice, pois os estudantes tem tudo o que precisam pra ir em frente, sendo mais que isso adendos desnecessários.
Sobre os trabalhadores serem favorecidos por "contatos de alta sociedade": Esse tipo de coisa realmente ocorre, isso é inégavel, mas eu não acho que seja algo sério a ponto de impedir que os outros crescam de maneira tão significativa, pelos seguintes motivos:
- Por mais que o filho menos eficiente consiga cargos porque tem contatos, ele teria que ir atrás e ser eficiente, caso contrário seria tolice mantê-lo na empresa.
- O número de pessoas alocadas através de "contatos de alta sociedade" não seria tanto a ponto de impedir a entrada de outros na mesma empresa. Alguém ficaria impedido, mas não seriam todos.
Ter um sistema 100% justo é impossível. Em qualquer tipo de sistema existirão de algum modo vantagens de uns sobre outros que tornem as coisas um pouco injustas, seja capitalismo, comunismo, sadomasoquismo, o que for. O sistema que mais consiga se aproximar da justiça 100% é que é o ideal, e dentre todos, pra mim este é o capitalismo usado nos países com os maiores IDHs do mundo.
Até.
Não apenas países desenvolvidos como exemplo de capitalismo, esses países só oferecem isso pois pisam nos países mais pobres.Citação:
Postado originalmente por Heenett
Não, a parte injusta seria o dinheiro "extra" destinado para o bolso do dono (o lucro).Citação:
Postado originalmente por Heenett
Não exatamente, porém no capitalismo aconteceria um caos, pois ele é baseado no dinheiro.Citação:
Postado originalmente por Heenett
Empregada só foi um exemplo, porém existem varios outros trabalhos necessarios, porém que ninguem quer fazer/recebe pouco.Citação:
Postado originalmente por Heenett
E caso recebessem um preço justo, o preço do produto ficaria inacessivel.
Sim, não existe sistema 100% perfeito, caso existisse não haveria porque continuar com capitalismo.Citação:
Postado originalmente por Heenett
Porém tem 1 coisa que queria ressaltar. Não tem essa de "capitalismo usado nos países com os maiores IDHs do mundo", não é um capitalismo diferente, é o mesmo, porém ao invés de explorar uma parte do proprio país (igual no Brasil), exploram outros países. [caso vc esteja falando do sistema citado pelo Locke, então retiro oque disse, não sei o suficiente sobre esse sistema p/afirmar algo]
Que eu saiba, ele prega o fim da propriedade privada. Comunismo vem de "comum", ou seja, tudo é de todos, e todos têm direito a ter as mesmas posses, contanto que trabalhem. Pelo menos foi o que os comunistas originais disseram.Citação:
Postado originalmente por Mosquito
Agora: isso que você está pregando, no qual pessoas ganham salários diferentes de acordo com a sua formação e competem para subir na carreira, é basicamente um modelo justo e social de capitalismo. Todos têm chances iguais de enriquecer, mas só os mais esforçados o fazem.
Receio que estejamos defendendo o mesmo ponto de vista, só que com termos diferentes. A não ser que a filosofia comunista tenha passado a defender a propriedade privada nos últimos anos e eu não tenha ficado sabendo.
E por fim, não me chame de burro ignorante novamente. Isso foi uma ofensa, e portanto eu te reportei.
Primeiro me dê o seu perfil; Você diz que comunismo é legal, e entra no Honda Civic do seu pai pra ir pro shopping? Ou seus ideais se refletem na sua vida?
Quantas vezes eu vou ter que repetir que o lucro é o dinheiro destinado a ser investido no crescimento da empresa?! O dono de uma empresa atribui para si um salário normal e o dinheiro dos lucros é investido na ampliação das empresa. O empresário que embolsa muito e investe pouco do lucro é um bundão que vai ser esmagado pela concorrencia.Citação:
Postado originalmente por jiraya el xico
O raciocínio de "se todos terem dinheiro ele se desvaloriza" pra mim não tem o menor cabimento, apesar deu não ter embasamento pra argumentar quanto a isso. Caso você tenha algum embasamento teórico atual que reforce o que você disse eu quero vê-lo, caso contrário esse é um ambito da discussão reservado pra economistas que entendam de mercado, e não pra nós.Citação:
Não exatamente, porém no capitalismo aconteceria um caos, pois ele é baseado no dinheiro.
Na minha opinião, no atual estado em que o mundo se encontra, agora ou no futuro quando esses problemas pudessem vir haveriam saídas para eles. Mas não somos futurólogos nem economistas, portanto vamos deixar essa parte da discussão de lado. Simplesmente não temos embasamento pra tentar prever o futuro, e a discussão levaria a lugar nenhum.Citação:
Empregada só foi um exemplo, porém existem varios outros trabalhos necessarios, porém que ninguem quer fazer/recebe pouco.
E caso recebessem um preço justo, o preço do produto ficaria inacessivel.
Até.
Não exatamente, o lucro não é revertido 100% no crecimento da empresa, se fosse assim, não haveriam pessoas ricas, pois elas não ganhariam nada em cima de suas empresas, etc.Citação:
Postado originalmente por Heenett
"O dinheiro não da em árvore", isso ajuda bastante a entender, dinheiro não é infinito, numa sociedade onde todos tem oportunidade, a maioria seria classe média/rica (ou seja, todos teriam dinheiro), porém não há como todos terem tanto dinheiro e continuarem a lucrar, então seria necessário emitir mais moeda, causando uma inflação fdp.Citação:
Postado originalmente por Heenett
Concerteza...
Cara comunismo é uma das coisas mais certas, claro que tem os seus erros.. mais è bem mais favoravel que o Captalismo..
é muito dificl muitas pessoas entenderem isso, talvez pela as informações que elas absorveram, muitas vezez essas pessoas é daquelas que acredita em tudo que passa no tele-jornal, outras são desinformadas... e talz..
mais comunimos é um assunto dificil de ser discutido com pessoas que jogam TIBIA...
Pq é uma coisa muito dificil de entender..
O lucro que o empresário ganha por sua empresa é o estímulo para que ele continue tocando a instituição e para que surjam novos empresários. Ele pode lucrar o tanto possível de forma que consiga manter a eficácia da produção (conta-se aqui tecnologia e salário dos trabalhadores), para não ser esmagado pela concorrência.Citação:
Postado originalmente por jiraya el xico
Por isso a livre concorrência no capitalismo é tão importante. Admito que empresas que reinam sozinhas em determinado segmento tendem a pagar salários menores. Mas em áreas fervilhadas de livre iniciativa, como a área de TI, as oportunidades e cargos com bons salários se multiplicam. Por isso é tão importante uma legislação tributária e trabalhista eficiente e menor burocracia ao abrir uma empresa.
Um dos grandes erros dos comunistas originais era imaginar a economia como um jogo de soma zero. Ou seja, se alguém está faturando 1 milhão de reais por mês, o restante da sociedade está deixando de ganhar 1 milhão de reais por mês. Nada mais errôneo. O dinheiro (e aqui falo do significado mais abstrato possível da palavra) não ostenta uma quantia fixa, dependente das emissões estatais para aumentar. Não. Quando você pega um pedaço de madeira e transforma num banco, está produzindo dinheiro, pois o banco vale mais do que o pedaço de madeira.
Os comunistas insistem em defender a distribuição da riqueza ao invés da produção, como acontece no capitalismo. É justo que parte da produção seja distribuída aos pobres, e é para isto que servem os tributos. Mas comunismo puro e simples estanca a produção, inibe o avanço tecnológico e - acreditem - a longo prazo é ruim para todo mundo, pois diminui o ritmo da produção de riqueza. Cuba tinha a 6º maior renda per capita das Américas em 1960 e hoje não está nem entre as 20 primeiras...
~Ubi dubium ibi libertas
"Afirmam também que o comunismo implica o fim do Estado. Mentira. Uma nação sem Estado, é uma nação entregue às moscas. Faz-se necessário um Estado. Um Estado Democrático de Direito, e não o pão e circo da politicagem contemporânea."
Comunismo sim, implica no fim do estado. SOCIALISMO que ainda tem estado, por isso a URSS nao era comunista, e sim socialista (ou uma tentativa).
Eu acredito no socialismo, meu pai foi pobre por isso me ensinou que a igualdade é o futuro pro homem. Se você acha que não, que os ricos devem mandar, ok... Dps nao vem reclamar que roubaram vc ou que sentaram a surra em vc. Por que a culpa, indiretamente, é sua.
Esclarecendo os termos:Citação:
Postado originalmente por Guerreiro_do_Sul
Comunismo: ideologia que prega o fim da propriedade privada, um governo totalmente democrático, e distribuição idêntica de produtos e privilégios.
Socialismo: igual ao comunismo, mas o país é governado por uma ditadura.
Anarquismo: igual ao comunismo, mas prega a ausência total de governos e de regras. A própria sociedade se auto-governaria.
Você está confundindo os termos. Quem não tem governo é o anarquismo, que é uma utopia. O socialismo é uma versão injusta do comunismo, mas é o único dos 3 que já foi posto em prática. O comunismo é o melhor dos 3 na minha opinião, mas ainda prefiro um "capitalismo socialmente justo", como eu descrevi nos posts ateriores.
"Estado é uma nação politicamente organizada, formada por território e população, constituindo entidade híbrida, metade sócio-jurídica e metade física."Citação:
Postado originalmente por Guerreiro_do_Sul
Fonte: Donaldo J. Felippe
No meu entendimento, uma sociedade sem Estado implica em Anarquia. O comunismo é interpretado de muitas formas, algumas, como disse anteriormente, sofismáticas.
O Estado é que dita as normas. E para que haja um ordenamento jurídico a ser seguido, o Estado é fundamental. Trata-se de um ente cujo objetivo é organizar através do uso do Direito. Desde quando supressão da propriedade privada implica o fim do Estado? E as terras, são de quem chegar primeiro? Não. A propriedade da propriedade pertence ao Estado. E é ele que vai mediar eventuais transgressões legislativas.
Bom, tá aí minha justificativa. O Wikipedia fala que comunismo implica no fim do Estado. Mas não dão sequer uma justificativa para essa afirmativa. Eu justifiquei. O Estado é personificado pela figura do juiz. Sem juiz, voltamos à barbárie dos tempos antigos.
@Tópico
Suponhamos que estivessemos rumo à transição para o Comunismo. Como igualar uma sociedade, em que 1% da sociedade concentra em suas mãos 80% de toda riqueza mundial? Usurpando-lhes o que lhes é de direito?
Não. Não é justo que as pessoas sejam pegas de surpresa e tenham os seus bens, pelos quais tanto elas lutaram, confiscados assim, da noite para o dia. O sistema tem que ser avisado com antecedência, para que as pessoas já se preparem para a sua chegada.
As garantias trabalhistas foram pensadas tendo em base o capitalismo. O abuso continua. O clássico exemplo dos sapatos: o proletariado, ganha 10 reais a cada sapato produzido. No mercado, o burguês vende-o por 100 reais. Quer um sapato? Fabrique 10.
O comunismo propõe o princípio da igualdade. Fabrique um sapato e ganhe um sapato. Todas as redes seriam públicas. Seu filho está a beira da morte. Leve-o ao hospital mais próximo. Zilhões de médicos estarão de prontidão.
E o que esses médicos ganham em troca de tanto empenho? Escola para seus filhos de graça, segurança de graça, transporte de graça. De graça em termos. A assistência que você recebe vai depender do seu esforço. Se você não fez nada, o Estado nada fará por você. Se você fez tudo, o Estado tudo fará por você. Olho por olho, dente por dente.
Se todos se ajudarem, ninguém precisará de ajuda. E a tendência do Estado é tornar-se cada vez mais selvagem. Mas aos simpatizantes do comunismo, tenho boas notícias: o capitalismo foi erigido sobre bases fracas. Uma hora a estrutura irá ruir, para dar espaço ao socialismo e, por fim, ao comunismo.
Ontem a linha de montagem de uma empresa era toda manual. Hoje em dia só precisam de homens para operar o maquinário. E a tendência é que a máquina substitua o homem. O sacro capital não vai passar de mera celulose.
No comunismo, você se sacrifica menos para ganhar mais. No capitalismo, você se sacrifica mais para ganhar menos. Criticam o bolsa família com todas as forças, mas, quem diria, a idéia está sendo apregoada efusivamente pela caríssima Hillary Clinton.
É verdade que o comunismo internético é inviável, mas quem disse que isso obsta o progresso? Temos livros, TV e o telefone. A internet poderia ter um sistema de revezamento ou usar um sistema mais simplificado. Se todas as pessoas do mundo resolvessem acessar a internet, como a conhecemos hoje, ao mesmo tempo, a web ficaria intrafegável. Daí a necessidade de um quebra-galho.
Não existe sistema perfeito. Essa simplificação da internet poderia extinguir coisas amadas como Tibia e outros jogos que nos fornecem horas de distração. Mas isso não é nada diante de uma criança que se considera uma felizarda por um mísero prato de comida.
Agora, se depois de toda essa explicação, você ainda acham que capitalismo é melhor que comunismo, só me resta lhe desejar boa sorte. Mas quando a miséria bater a porta, o que vai ter de nego pedindo arrego não vai ser brincadeira.
Como já disse anteriormente, comunismo é muuito bonitinho no papel.
Me diz como funcionaria no Brasil por exemplo, em que 75% da população é analfabeta funcional, uma enorme parte dos deputados é a favor dos latifundiários para garantir os próprios interesses, num país em que a corrupção é banalizada?? Muitos enriqueceram com a corrupção na União Soviética, por que seria diferente no Brasil?
Você não tem como alcançar o comunismo no Brasil sem o Estado se tornar um leviatã, porém depois que o monstro foi criado, como pará-lo? Simplesmente não dá.
Comunismo não funciona, pois trabalha uma teoria que só funciona em sociedade tribal...a partir do momento que a produção começa a gerar excedentes, a imagem do Estado começa a se mostrar necessária para o avanço...
Um aspecto do comunismo é muito semelhante ao liberalismo: a diminuição do Estado para serviços essenciais. Mas como podemos confiar nos seres humanos para garantir nossos direitos e serviços?? O ser humano é ganancioso, traiçoeiro, corrupto...A ausência do Estado em geral dá merda pra população e para a economia...[vide: crise de 29](e quem for falar que o comunismo não fala da inexistência do Estado, favor ler mais). O problema, é ter um Estado sério e eficiente. Mas eu me pergunto, se o Estado brasileiro é corrupto e incompetente, o que o comunismo traria de tão milagroso pra mudar isso?
Sou a favor de melhores condições e oportunidades iguais, mas isso não é característica de um ou outro sistema econômico, mas na aplicação dele... Melhores condições de trabalho, salários maiores (basta ver a média de mais-valia só em são paulo), programas sociais e de inclusão, grandes obras para gerar empregos, impostos altos (que o Brasil é campeão), controle da entrada e saída de moeda e dos juros (tentando controlar assim, a inflação e os investimentos externos)-Características de Keynes, não tão persuasivo como Adam Smith nem tão popular quanto Karl Marx, porém brilhante e mais atual (convenhamos, Adam Smith viveu numa época em que não existiam as grandes empresas, e Marx viveu numa época cheia de revoluções...)
Pra mim, comunistas são sonhadores com ideais utópicos, muita teoria e pouca prática.
E liberalistas são ignorantes que apanharam na infância e não entendem que a distribuição de renda é essencial para o crescimento da economia.
essa frase ai é BEM leviana...falta de conhecimento ou desprezo pelo anarquismo.Citação:
Postado originalmente por Nobre Valente
ps: eu n sou a favor do anarquismo, nem do comunismo, sou a favor do capitalismo (favor não ler isso como: sou a favor da corrupção).
Mas isso tem pouco a ver com o comunismo tem muito mais a ver com o fim da URSS, é como falar que a crise de 29 mostrou que o capitalismo não funciona.Citação:
Postado originalmente por Locke Cole