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[Arctic Wolf]

Verdade, o Asimov é muito pobre na questão de desenvolvimento de personagem. Eu arriscaria dizer que Asimov também é pobre na questão linguística. Ele leva um monte de criticismo (muitas vezes exagerado) pelo uso massivo de adverbios.

Mas os livros do Asimov são mais filosóficos e apelam pro lado humano dos problemas de uma forma que o Tolkien nunca captou. A maioria dos livros mais famosos do Asimov são sobre corrupção, virtudes, e vícios. Tu consegues se imaginar deliberando sobre os problemas complexos de enredo em Asimov sem ter um conhecimento profundo sobre os personagens, enquanto que em Tolkien's basicamente não existem problemas complexos ou filosóficos para serem deliberados. O prazer do livro vem mais dos recursos linguisticos que o Tolkien tem do que a sua observação profunda da natureza humana de forma literaria. Eu acho que isso é o que faltou para Tolkien produzir uma obra fenomenal, mesmo no genero de fantasia.

O mundo paisagistico fantástico é legal, sim. Mas tem outros mundos fantásticos que proporcionam multiplos deleites linguisticos com maior aprofundamento em outras questoes que me interessam mais. Eu pagaria muito dinheiro por um livro de um autor que conseguisse combinar o análise psicologica profunda dos classicos russos (Dostoievsky e Tolstoy), com a criatividade absurda do Asimov, e os recursos linguísticos de Cormac McCarthy ou Tolkien ou de Alexandre Dumas (até mesmo George R Martin, vai - pra jogar um autor moderno).

Não sei se te agradaria — e não é fantasia, já que o autor se baseia em eventos reais —, mas em português temos o clássico de cavalaria Eurico, o presbítero, de Alexandre Herculano. É uma das melhores obras que já li até hoje, e a linguagem é deliciosa. A língua portuguesa em um de seus melhores usos.

[Bob Joe]

O prazer do livro vem mais dos recursos linguisticos que o Tolkien tem do que a sua observação profunda da natureza humana de forma literaria. Eu acho que isso é o que faltou para Tolkien produzir uma obra fenomenal, mesmo no genero de fantasia.

O próprio Tolkein já citou que não gostava de alegorias, então decidiu abandonar qualquer recurso que utilizasse seus personagens fantástico para representar elementos da natureza humana. E acho que é proposital e não uma limitação, por conta do trabalho dele de linguista, porque se você ler "Beren e Lúthien", que é uma história de um romance, vai perceber que ele teria a capacidade de trazer essa complexidade para a Terra Média da terceira era, se fosse a proposta.

O mundo paisagistico fantástico é legal, sim. Mas tem outros mundos fantásticos que proporcionam multiplos deleites linguisticos com maior aprofundamento em outras questoes que me interessam mais.

Quais? Já entrei uma uma conversa com um amigo sobre como o aprofundamento demasiado em questões humanas pode atrapalhar o lado da fantasia em uma obra fantástica. Principalmente temáticas mais voltadas à relacionamentos românticos. O público da fantasia gosta mais de world building, sistemas de magia, desenvolvimento de estruturas de poder e hierarquia. O desenvolvimento de personagens é agradável, desde que não vire o foco principal.

Eu pagaria muito dinheiro por um livro de um autor que conseguisse combinar o análise psicologica profunda dos classicos russos (Dostoievsky e Tolstoy), com a criatividade absurda do Asimov, e os recursos linguísticos de Cormac McCarthy ou Tolkien ou de Alexandre Dumas (até mesmo George R Martin, vai - pra jogar um autor moderno).

Eu acho que o Stephen King conseguiu algo bem bom na séria "A Torre Negra". É fantasia (um pouco de ficção-científica, um pouco de western) mas tem dimensões psicológicas muito bem desenvolvidas em relação aos personagens. Mas é uma leitura longa em alguns aspectos, até porque foi uma série escrita de forma irregular, pelas questões da vida do King (principalmente em relação ao alcoolismo).

Mas ele mesmo diz que foi a tentativa dele de fazer o seu próprio Senhor dos Anéis.

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Tem um público de fantasia que gosta mais de desenvolvimento de personagens, especialmente em relação à relacionamentos românticos: o recente público feminino de fantasia, que veio com a Stephenie Meyer e as escritoras que saíram dos sites de fanfics (Sarah J. Maas, Cassandra Clare, Armentrout). Eu, particularmente, não curto muito mas elas tem um público grande e fiel.

[elielsantos]

Hard take 1: Quando o assunto é Tolkien, os filmes são melhores que os livros.
Hard take 2: Hobbit > Lord of the rings trilogy

Acho que existem livros muito, mas muito, melhores e profundos do que LoTR. Até mesmo no mesmo genero.

Não me leve a mal, a fantasia é até legal. Porém os personagens são extremamente razos: Ou tu és um hobbit bonzinho e ingenuo, ou tu és um orcão malvado ou estais temporariamente possuído por uma entidade do mal. Enquanto eu lia os livros, eu nunca me senti como um hobbit na Shire ou um Dwarf em Khazad-dum, ou um elfo em Galadriel. Todos os personagens são muito irrealistas em suas personalidades. E a história em sí é básica, desde o primeiro livro o objetivo está traçado: Somos um grupo de pessoas caminhando para ir queimar o anel. Urgh.

Já os filmes... São uma obra cineasta de seu tempo. Sou fanzasso. Eu já visitei vários dos lugares onde os sets foram gravados em honra aos filmes.
E to por anos tentando convencer minha parceira a ir comigo pra Hamilton pra visitar Hobbiton

Cara, tu é burgues.

Assisti aos filmes "Hobbit". O primeiro dele no cinema, HD, top demais.

A Trilogia "Senhor dos Anéis" foi uma das melhores que assisti até hoje, além de Hobbit.

Não importo se eles são simples em seu personagem, mas a idéia sempre foi essa do autor do livro.

[Edz]

Lendo esse agora, é contemporâneo do livro O Conde de Monte Cristo mas é diferente, até melhor, pra falar a real. Depois desse quero ler algum do Hunter S. Thompson. Eu tinha começado o On The Road do Jack Kerouac mas achei chato, talvez ler na versão integral em inglês seja melhor.

[My on easy]

O próprio Tolkein já citou que não gostava de alegorias, então decidiu abandonar qualquer recurso que utilizasse seus personagens fantástico para representar elementos da natureza humana. E acho que é proposital e não uma limitação, por conta do trabalho dele de linguista, porque se você ler "Beren e Lúthien", que é uma história de um romance, vai perceber que ele teria a capacidade de trazer essa complexidade para a Terra Média da terceira era, se fosse a proposta.

Os personagens do Hobbit são mais complexos e têm mais nuances do que em LotR. Os diálogos também são bem melhores.
Tu provavelmente poderias me apresentar dois diálogos e eu te diria qual que é do Hobbit and qual que é do LotR.

Pra mim isso não é somente uma questão de ter personagens obsessivamente humanos (como George R Martin pra citar outro do genero), embora a minha maior critica seja sobre a falta de exploraçao moral no mundo de fantasia black and white, mas também sobre a desenvoltura dos personagens na sua cruzada. Eu gostaria muito de ter entrado no dia-a-dia da Galadriel, do Legolas, do Elrond, eu acho que seria muito foda entender como os elfos pensam sobre a natureza e sua logenvidade fisica. Mas eu me contentaria com um pouco de dialogo mais elaborado, e não somente campaign-like dialogo.

Quais? Já entrei uma uma conversa com um amigo sobre como o aprofundamento demasiado em questões humanas pode atrapalhar o lado da fantasia em uma obra fantástica. Principalmente temáticas mais voltadas à relacionamentos românticos. O público da fantasia gosta mais de world building, sistemas de magia, desenvolvimento de estruturas de poder e hierarquia. O desenvolvimento de personagens é agradável, desde que não vire o foco principal.

Eu acho Dune um bom exemplo nesse sentido. Tem um elemento gigante de world building, tu chega a sentir o cheiro da areia.
Mas os personagens são quebrados e os trade-offs das suas decisoes sao dolorosas e os diálogos são muito convincentes.

Eu acho que esse é o meu problema com LotR. Não importa quão fantástico o world building é, se os personagens não são realistas eu não compro o pacote.

Eu acho que o Stephen King conseguiu algo bem bom na séria "A Torre Negra". É fantasia (um pouco de ficção-científica, um pouco de western) mas tem dimensões psicológicas muito bem desenvolvidas em relação aos personagens. Mas é uma leitura longa em alguns aspectos, até porque foi uma série escrita de forma irregular, pelas questões da vida do King (principalmente em relação ao alcoolismo).

Mas ele mesmo diz que foi a tentativa dele de fazer o seu próprio Senhor dos Anéis.

Stephen King realmente é muito bom nesse sentido. E eu acho muito dificil comparar autores de epocas diferentes.
O proprio Tolkien viveu numa era que era preto no branco. Um inglês vitoriano, nascino durante a possessao colonial do emperio britanico e criado no industrialismo de West Midlands que virou um adulto antes de WWI.

Muito dificil comparar isso com um americano baby boomer, nascido depois da WWII que vivenciou vietnam e a decadencia moral dos sistemas de governo, etc.

[Arctic Wolf]

Os personagens do Hobbit são mais complexos e têm mais nuances do que em LotR. Os diálogos também são bem melhores.
Tu provavelmente poderias me apresentar dois diálogos e eu te diria qual que é do Hobbit and qual que é do LotR.

Pra mim isso não é somente uma questão de ter personagens obsessivamente humanos (como George R Martin pra citar outro do genero), embora a minha maior critica seja sobre a falta de exploraçao moral no mundo de fantasia black and white, mas também sobre a desenvoltura dos personagens na sua cruzada. Eu gostaria muito de ter entrado no dia-a-dia da Galadriel, do Legolas, do Elrond, eu acho que seria muito foda entender como os elfos pensam sobre a natureza e sua logenvidade fisica. Mas eu me contentaria com um pouco de dialogo mais elaborado, e não somente campaign-like dialogo.

Mas não dá para esperar que todo autor de todo gênero seja um tipo de Dostoiévski analisando as profundezas da psique humana.

Tolkien, em LOTR e outras obras mais épicas (como O Silmarillion), parece ter se inspirado bastante na estrutura dos mitos e na própria forma de narrar da Bíblia, a qual foca menos no desenvolvimento dos personagens e mais na ação, no que eles fazem, naquilo que acontece ou deve acontecer, e os diálogos resumem-se ao essencial.

Na minha opinião, está tudo bem nisso. Não penso que o desenvolvimento psicológico profundo de personagens deva ser uma característica presente em toda obra literária. Há formas e formas de contar uma história.

Particularmente, aliás, gosto bastante dessa opção. Leio Tolkien para mergulhar em outro mundo, vasto, peculiar, com suas próprias aventuras e entidades, cheio de mistérios parcialmente contados ou nem sequer narrados, apenas subentendidos. De fato, se eu quisesse gastar meu tempo em páginas e mais páginas de monólogo, conflito interior, contradições do coração etc., eu iria para outros autores — e aqui está a delícia da literatura: tem obra para todos os gostos.

[Bob Joe]

Eu acho Dune um bom exemplo nesse sentido. Tem um elemento gigante de world building, tu chega a sentir o cheiro da areia.
Mas os personagens são quebrados e os trade-offs das suas decisoes sao dolorosas e os diálogos são muito convincentes.

Gosto de Duna, li todos os livros da série mas, ainda assim, acho o world buiding do Tolkien muito superior. Principalmente colocando lado a lado somente a obra principal de ambos, sem analisar os anexos (por exemplo, Silmarilion do Tolkien ou as extensões do universo de Duna do Herbert).

Vai ser sempre um jogo entre habilidades, acho que nenhum autor consegue fazer tudo, cada um é mestre nas suas próprias áreas e formatos. Acho que fica mais uma questão em relação ao que o leitor prefere mesmo.

Particularmente, eu tenho preguiça com construções muito elaboradas de personagens, dramas existenciais complexos e questões transcendentais. Agora, se o cara põe uma mapa gigante e faz um mundo vivo, com história e com milhões de possibilidades, já me conquistou. Sou um homem simples.

[Japixek]

Estou lendo o terceiro volume da Trilogia Cósmica, do C S Lewis. Fiquei positivamente surpreendido com a trilogia. Comprei os livros numa Bienal do Livro e demorei um pouco para começar a ler. O livro é fruto de uma aposta entre Lewis e Tolkien. Eram grandes amigos e frequentavam o mesmo grupo literário. Como eu gostaria de presenciar uma reunião deles. Em contrapartida Tolkien deveria ter escrito uma narrativa envolvendo viagem no tempo, mas nunca começou. Lewis cumpriu sua parte na aposta, que envolvia viagens espaciais, e nos brindou com a Trilogia.

[My on easy]

Gosto de Duna, li todos os livros da série mas, ainda assim, acho o world buiding do Tolkien muito superior. Principalmente colocando lado a lado somente a obra principal de ambos, sem analisar os anexos (por exemplo, Silmarilion do Tolkien ou as extensões do universo de Duna do Herbert).

Vai ser sempre um jogo entre habilidades, acho que nenhum autor consegue fazer tudo, cada um é mestre nas suas próprias áreas e formatos. Acho que fica mais uma questão em relação ao que o leitor prefere mesmo.

Particularmente, eu tenho preguiça com construções muito elaboradas de personagens, dramas existenciais complexos e questões transcendentais. Agora, se o cara põe uma mapa gigante e faz um mundo vivo, com história e com milhões de possibilidades, já me conquistou. Sou um homem simples.

Eu sei que nem todo mundo vai concordar comigo, por isso deixei claro que era um hard take.
No fim das contas, gosto é gosto. Não me ajuda o fato de eu ter lido LotR como adulto - o que é excessao quando se trata de LoTR - principalmente depois de ter lido livros que eu engagei muito mais. Então eu perco o elemento "nostalgia" de ter lido a obra como adolescente.

Mas tudo tem seu tempo. Alguns dias eu quero uma leitura mais tranquila. Principalmente quando o trabalho ou a vida tá muito estressante. A ultima coisa que eu quero ler sobre é despirocamento mental de Raskolnikov em Dostoevsky quando eu to tendo uma semana ruim. Prefiro me esconder em uns exercicios de calculo do James Stewart pra clarear a cabeça.

O meu problema agora é que eu to cada vez mais me afastando de "leituras difíceis" porque to com muitas responsabilidades no dia-a-dia então tenho lido muito sci-fi e outros generos de facil digestao ultimatement.

[Arctic Wolf]

Eu sei que nem todo mundo vai concordar comigo, por isso deixei claro que era um hard take.
No fim das contas, gosto é gosto. Não me ajuda o fato de eu ter lido LotR como adulto - o que é excessao quando se trata de LoTR - principalmente depois de ter lido livros que eu engagei muito mais. Então eu perco o elemento "nostalgia" de ter lido a obra como adolescente.

Mas tudo tem seu tempo. Alguns dias eu quero uma leitura mais tranquila. Principalmente quando o trabalho ou a vida tá muito estressante. A ultima coisa que eu quero ler sobre é despirocamento mental de Raskolnikov em Dostoevsky quando eu to tendo uma semana ruim. Prefiro me esconder em uns exercicios de calculo do James Stewart pra clarear a cabeça.

O meu problema agora é que eu to cada vez mais me afastando de "leituras difíceis" porque to com muitas responsabilidades no dia-a-dia então tenho lido muito sci-fi e outros generos de facil digestao ultimatement.

Sei bem como é.

Houve uma época em que eu estava bem envolvido nessa busca por obras profundas, especialmente as originais de língua portuguesa.

Hoje, só tenho tido ânimo e disposição para, além dos estudos, ler uma aventura que seja mais entretenimento do que reflexões elaboradas demais.