Não, mas não to nem falando que é bom ou ruim, o problema é a mentira mesmo, é tipo você comprar uma TV e os cara entregar uma geladeira, pode ser até que a geladeira esteja valendo mais, só que você escolheu a TV. Fica aquela sensação de "agora que os trouxa votaram já era, eu que mando e foda-se".Postado originalmente por GrYllO
Não entendi o argumento, Gryllo. Qual parte da explicação do presidente faz sentido para você? Você quotou o vídeo do jumento utilizando um argumento "matemático" furado para falar do processo de apuração do TSE. Veja, o presidente não estava falando da urna, estava falando da apuração, que é auditável através dos boletins de urna. Existe um gap argumentativo aí, não? Afinal, o problema é na segurança da urna ou no sistema de apuração do TSE? Se é na urna, qual é o indício de comprometimento de confiabilidade e como ele passou pelos 8 processos de auditoria? Se é no TSE, qual o indício de comprometimento dos sistemas de apuração (que é auditável através dos boletins de urna)?
Você se coloca tão apegado em fatos mas só apresentou denúncias e inquérito sem conclusão alguma sobre manipulação de resultados. Você é de TI, então acho que é simples entender: se quer algum fato em relação a um possível comprometimento das urnas, basta responder como qualquer uma das "provas" apresentadas pode indicar uma possível manipulação de resultados que tenha passado por todos os passos:
- verificação do resumo digital (hash);
- reimpressão do boletim de urna;
- comparação entre o boletim impresso e o boletim recebido pelo sistema de totalização;
- verificação de assinatura digital;
- comparação dos relatórios e das atas das seções eleitorais com os arquivos digitais da urna;
- auditoria do código-fonte lacrado e armazenado no cofre do TSE;
- recontagem dos votos por meio do Registro Digital do Voto (RDV);
- comparação da recontagem do RDV com o boletim de urna (formato PDF).
Além disso, se o problema é na urna, com manipulação física do dock memória, na geração da hash escrita na flash ou coisas do tipo (que são as únicas fragilidades indicadas até agora que comprometeriam a integridade do voto), como garantir que o voto impresso no comprovante vai ser o mesmo que será escrito na memória de apuração? Até onde conheço, o processo de escrita na memória hoje é feita através de uma instrução TSL. Com a impressão no comprovante, os caras vão precisar repartir as escritas em instruções diferentes, aumentando consideravelmente a possibilidade de existência de vulnerabilidade. Uma possível fragilidade na urna comprometeria INCLUSIVE o voto impresso.
Todo sistema terá falhas, todo sistema precisa ser melhorado. A urna eletrônica tem suas questões e possíveis problemas, embora não exista qualquer indício de manipulação de resultados. Mas, pra mim é bem claro o que está acontecendo: não importa se a urna é ou não totalmente segura, não é essa a discussão que estamos vendo, ela está sendo prostituída. O que temos é claramente uma especulação visando ameaça de tumulto (como aconteceu nos EUA) e golpe. O cara está dizendo abertamente, com todas as palavras, que vai cancelar as eleições caso o que ele quer que seja aprovado não seja. É absurdo a gente estar normalizando uma parada dessas. Quando acontecer, vai ter um monte de gente fingindo demência e esquecimento.
Porra, Gryllo, vai meter essa mesmo?
Edit.:
Sobre "sistemas eleitorais falhos", eu não vivi a época do voto escrito mas devia ser doido:
Última edição por Bob Joe; 05-08-2021 às 20:15.
Liga das Lendas: Vintas
Foi mal, Bob, eu só quotei aquele seu post pra continuar a conversa sobre essa questão da Segurança do Voto (esse deveria ser o nome usado - "Voto Impresso" só ajuda quem quer distorcer com narrativa desonesta) com os novos fatos que apareceram e são de conhecimento público. Inclusive, acho que rolaria puxar esses posts pra um tópico sobre isso, que vc acha?
Dai tu vem e me pede provas de que houve algum tipo de adulteração... como saber se os logs foram apagados?! E pelo próprio TSE (!!!!!)
Apenas o fato de um hacker ter sambado nos sistemas do TSE por 8 meses (!), ter obtido acesso ao código-fonte da urna (!!) - coisa que nem pesquisadores sérios que participam do TPS puderam ter acesso - e só ter sido pego pq se entregou ao enviar email pro TecMundo (!!!) é suficiente para constatar que o sistema não é inviolável como vem sendo exaustivamente divulgado pelo TSE (opa, fake news aqui? Alô, Lex Luthor!) e que o processo está maculado. Medidas que visam a proteção por obscuridade são frágeis e você sabe bem disso. É óbvio que um ataque de manipulação não vai ocorrer urna a urna, seria muito fácil detectar. É muito mais eficiente adulterar o código antes que seja feito o upload pra urna, concorda?
Mas você acabou de citar justamente a razão pela qual é necessário algum tipo de comprovante físico do voto! O eleitor vota, a impressora imprime, o documento vai parar atrás de um visor transparente para que o eleitor confira o recibo do voto. Tudo certo? Confirma e o recibo vai parar dentro de uma urna lacrada! É o próprio eleitor quem vai auditar se o seu voto no recibo é o mesmo que ele inseriu na urna. Se algo estiver errado, ele vai saber na hora e aí basta chamar o mesário. E sempre será possível fazer testes randomizados para aferir a acuidade entre os votos eletrônicos e os recibos de voto.
Eu suponho que você já fez isso, mas caso não tenha feito, recomendo a leitura: https://urnaeletronica.info/
Esse argumento é jogar a criança fora com a água do banho, Bob. O debate sobre a segurança do voto não é novo e nem é de hoje. Mesmo o Bolsonaro já se envolvia com o assunto muito antes de sequer cogitar disputar a presidência.
2015:
E quanto ao que rolou nos EUA, espero que você realmente esteja acompanhando: vários estados americanos estão passando por otimização de seus processos justamente pelo tanto de problemas das últimas eleições.
E tá errado?™ Me aponta a incoerência com meu discurso. Faço questão de me retratar.
Agora eu é que te pergunto: vai meter essa mesmo?! 1993? Vamos pegar um negócio mais recente?Edit.:
Sobre "sistemas eleitorais falhos", eu não vivi a época do voto escrito mas devia ser doido:
No mais, dá uma lida nisso aqui, se ainda não o fez https://urnaeletronica.info/
(Curiosamente, hoje em dia o Prof. Aranha está lecionando no exterior e nem quer mais saber do assunto... Muito esquisito... Felizmente ainda há outros pesquisadores sérios de olho no tema por aqui)
E aí, bora pra um tópico próprio sobre Segurança do Voto?
- - - Atualizado - - -
Vamos então comigo, Don: nesse tópico há os planos de governo lançados pelos então candidatos em 2018. Vou pegar um link direto aqui pra facilitar a sua vida:
Agora procura aí onde está isso que você está afirmando como estelionato eleitoral. Não quero saber de bravatas e outras merdas que o Bolsonaro fala, quero saber de ações concretas.
Att,
GrYllO.
Meu coração pertence à Valéria Freitas.Precisa de suporte? Crie um tópico público! Sua dúvida pode ser a de outra pessoa. Pesquise se por um acaso a sua dúvida já não foi solucionada antes e, em caso negativo, abra um novo tópico no Suporte ou mesmo em Tecnologia (pro caso de uma dúvida técnica não relacionada ao jogo). Beleza?
Se ele tivesse se limitado a prometer só o que ta aí, tava bom né. Eu acompanhei tudo do processo eleitoral de 2018, vi todos os debates, assisti entrevistas de todos os candidatos, assisti entrevistas dos vices, dos possíveis ministros da economia de cada um, etc. Os pontos positivos que eu vi nas promessas do Bolsa foram:
- Não sei nada de economia, como não sei nada de várias outras áreas, então estamos colocando ministros capazes e não vou me intrometer nisso aí ta ok (aqui mentiu descaradamente e se intrometeu em quase tudo e trocou qualquer ministro que discordava levemente da opinião dele, mesmo sendo assuntos que ele mesmo disse que não entendia nada); < principal mentira e o que tornou o governo dele um lixo total
- Vou privatizar uma pancada de estatais, mais Brasil e menos Brasília! (Cadê? To procurando no google aqui "quais estatais bolsonaro privatizou" na 5° página já e não vi notícia de nenhuma estatal grande privatizada, e já estamos em 2021!)
- Depender de mim não tenho interesse em reeleição ta ok? Quero só fazer meu trabalho no mandato aí (no 2° mês de mandato já tava fazendo campanha pra 2022)
Pra mim já é o suficiente pra constatar que se trata de um político mentiroso de bosta, como o Haddad (que falou na campanha que a previdência não tinha déficit) e o Ciro Gomes (esse da pra fazer uma lista extensa de mentiras que contou só em 2018). Eu não apoio e muito menos votarei nesses caras, é fazer papel de trouxa.
Cara, eu até dou o benefício da dúvida de que você realmente se importa com isso e não está só reproduzindo a narrativa bolsonarista para tentar questionar o processo democrático e causar caos e confusão institucional. Mas não dou esse benefício da dúvida para os mesmos perfis criadores de narrativa que você sabe bem quem são e nem para o próprio presidente.
Eu topo abrir esse tópico sim, depois das eleições de 2022, se é que elas vão acontecer. Posso até me comprometer a estudar a arquitetura do sistema e o "código-fonte" vazado. É minha área, vai ser até interessante.
Se você vai colocar em cheque TODO o sistema eleitoral (porque, de novo, essa é a narrativa do presidente) você precisa, no mínimo, de evidências que demonstrem que a manipulação de resultados aconteceu. E, como você disse, não é uma questão de política, é uma questão de polícia, em especial polícia técnica. Não de presidente contando historinha de cara ou coroa ou influencer político que atua como assessor parlamentar contando lorotas como essa:
Eu recomendo você a ir atrás da história completa do tal código-fonte. Nem o próprio Prof. Diego Aranha, o maior crítico do sistema do TSE, coloca isso como um problema. O acesso ao código é dado aos especialistas dos partidos no processo de auditoria pré-eleição. Além disso, o módulo acessado não corresponde ao de contabilização dos votos. Copiar uma das cópias do arquivo de código-fonte não é necessariamente a mesma coisa que manipular o arquivo que será gravado na urna.
Concordo sim que é mais fácil e eficiente, para manipular o resultado final, adulterar o código fonte antes da compilação e posterior gravação em hardware de todas as urnas. Na verdade, seria a única forma viável de manipulação, visto que qualquer outra técnica de exploração de vulnerabilidade (injeção de código, manipulações de hardware, manipulações de dados através de radiofrequência) exigem manipulação física e individual de cada urna com antecedência ou no dia da eleição (improvável em cenário real, já que as urnas são lacradas e movimentadas pela PF e Forças Armadas).
O que não vejo é como essas possíveis adulterações de código-fonte passaram pelas diversas fases de auditoria sem que nenhum dos técnicos dos partidos tivessem percebido. Se vai existir algum indício disso, ele deve sair dessa análise técnica. Os erros detectados em fases de auditoria sempre foram vulnerabilidades de sistema e não de código manipulado.
Entretanto, volto a reforçar: não é essa a discussão que os bolsonaristas estão propondo no debate público. Não existe foco nos questionamentos vindos da política e nem mesmo nesse tópico: hora a crítica é à apuração, hora à urna, hora ao TSE. Mistura-se possíveis vulnerabilidades com evidência de manipulação de resultados. Código-fonte vazado com código fonte adulterado. Sistema de apuração com servidor de arquivos. Chama "hacker" para falar mas não usam os melhores peritos do país que estão nas UF, Abin e PF.
Tudo isso deixa bem claro para mim que não existe real preocupação com segurança das eleições. Claramente estão chutando para todo lado. É a tática de sempre do bolsonarismo: criar um grande volume de factoides para que seja impossível para qualquer pessoa de boa-fé a análise de cada um deles. Perceba que cada uma das hipóteses acima necessitam de evidências e análises completamente diferentes.
Acho que um erro que muitos estão cometendo é achar que confiabilidade viria do eleitor ver o voto impresso. Isso seria só uma questão psicológica, não de sistema. Se o problema é confiança em relação aos dados gerados pela urna a partir do voto, isso não resolve, já que, como eu disse antes, o mais fácil seria criar um código que grava uma coisa na memória da urna e outra na memória da impressora.
A confiabilidade de dados viria do único processo de auditoria que a urna não tem, que é a do voto individual. A impressão do voto possibilitaria a auditoria manual para comparação de resultados caso houvesse denúncia de fraude e pedido de recontagem. Apenas isso. Acho que seria um acréscimo legal ao sistema.
Estou reforçando esse ponto porque eu não sou necessariamente contra o voto impresso (apesar de achar que depende muito do procedimento). Simplesmente não sou otário e sei que tudo isso não é sobre o voto impresso.
Todo mundo conhece os artigos do prof. Aranha. Inclusive, os apontamentos dele motivaram correções importantes no sistema. Até peço que dê uma olhada nas vulnerabilidades que ele aponta e me diga alguma que possibilitaria manipulação de resultados em um cenário real.
Querer anular as eleições (e, portanto, jogar a constituição no lixo) por não existir voto impresso é jogar a criança fora. Entenda, Gryllo: o problema aqui não é a discussão, é o uso político da discussão para legitimar o caos e a revolução.
Me responde: você acha que o caminho político quando se tem dúvidas sobre o sistema eleitoral é ameaçar que as eleições aconteçam? Você me perguntou se "ser cético" não seria também considerar que o Bolsonaro é inocente, então proponho o mesmo exercício: e se o Bolsonaro estiver querendo realmente se perpetuar no poder de forma não democrática e essa é a desculpa para isso? Não seria o primeiro ditador que começou questionando eleição.
Nesse tópico, início de 2020, respondendo a você sobre o fato do Rodrigo Maia não colocar em votação os projetos do governo:
Você respondeu com a imagem:
Ou seja, podemos substituir a palavra na imagem pela que você postou antes. ~Articulação~. Afinal, as emendas parlamentares foram fartamente distribuídas nos últimos 2 anos, ou alguém acha que o Ciro Nogueira é patriota e apoia de graça?
E porra, é exatamente isso mesmo, todo mundo sabe como o sistema funciona, eu mesmo disse lá em 2019 que o melhor para esse governo seria construir uma base para votar as reformas. Mas esse governo foi eleito exatamente com o discurso "anti-sistema", "se gritar pega ladrão, não fica um do centrão", "se eu sentar naquela cadeira e vier alguém do centrão negociar comigo, estou fora". E olha onde acabaram, se unindo aos mesmos caras que davam governabilidade ao PT (qual a diferença entre Arthur Lira e Ciro Nogueira para Rodrigo Maia?) mas, ao invés de fazer isso lá atrás - quando ainda tinha bom respaldo popular - e aprovar boas reformas, fez isso só para se perpetuar no poder.
A dúvida é, você mudou de opinião porque passou a achar ~articulação política~ moralmente correta ou porque quer continuar apoiando o governo? Porque é daí que os lulistas partiram, "os fins justificam os meios", "o importante é a minha ideologia no poder" e etc. Até o mensalão ser denunciado, também não existia nada além de articulação política.
Contracenando com os mesmo atores, tem como esperar uma história diferente?
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As vezes, no meio do debate eu lembro: ESTAMOS DEBATENDO UMA POSSÍVEL FRAUDE ELEITORAL "DENUNCIADA" POR UM PRESIDENTE QUE GANHOU AS ELEIÇÕES EXATAMENTE NO MESMO SISTEMA ELEITORAL. O Brasil é surreal.
Apesar de eu achar que eu vá morrer ou ser preso depois que o Gryllo denunciar os IP's de geral aqui pro DOPS bolsonarista, as vezes eu tenho o sonho sádico de ver como seria uma mula como o Bolsonaro como ditador. Se bobear, talvez seja até a forma mais rápida de se livrar dele...
Última edição por Bob Joe; 06-08-2021 às 07:56.
Liga das Lendas: Vintas
Acho a discussão de aprimorar a segurança das eleições bastante válida.
Pra mim o problema é a forma com que o Bolsonaro aborda o discurso, afirmando absurdos sem nenhuma prova, inflamando a população. Uma discussão que poderia ser construtiva para a população em geral se transforma em um debate maniqueísta, em que a esquerda compra uma narrativa e a direita outra. É o famoso dividir para governar, só não enxerga quem não quer.
Já deu de ter esse imbecil na presidência.
Última edição por Emiz; 06-08-2021 às 13:45.
Aprendi com os piores!
Aparentemente, o voto impresso vai ser pautado no Congresso na próxima semana. Por toda confusão criada, provavelmente não vai passar.
Dei uma lida proposta da PEC, que é relativamente pequena (apenas 13 páginas). Também bati um papo do grupo de servidores federais de TI. Uma coisa que uns analistas do TSE apontaram e não foi muito discutida é o tempo. Qualquer mudança para 2022 teria que ser feita até outubro. A tarefa de equipar as 400 mil urnas com o novo hardware até agosto de 2022 (quando começam as auditorias principais), é bem grande. Alguns falaram que é impossível e provavelmente seria ponto de contestação no STF.
A proposta em si não tem muita crítica da parte técnica do TSE. Uma preocupação ou outra com a confidencialidade do voto, principalmente em áreas sensíveis (áreas de tráfico, milícia e interiores controlados) e girando em torno das eleições minoritárias. A crítica mesmo é ao fuzuê em torno da discussão e ao comportamento do presidente em deslegitimar o sistema inteiro com base em nada. A pouca participação de técnicos em todos os debates da CCJ e a monopolização da política na discussão é bem clara.
Liga das Lendas: Vintas
As vezes eu acho que esse forum pertence a uma dimensão paralela, ver gente falando que está com medo de ser preso por ser anti bolsonarista quando o mundo vive uma censura anti-direita a ponto do Larry Sanger, o co-fundador da wikipedia, ser atacado falar que até o site esta mais tendencioso do que nunca é o cumulo da bolha social em que ele vive. Sei lá, acho que o lockdown forçou o povo aspirar a fumaça da erva que os colega fuma derreteu o cérebro de muita gente aí.
Sobre o voto impresso, pouco importa, Brasil ja vive um pseudo parlamentarismo com presidente não mandando em absolutamente nada e o sistema é completamente corrupto, se não jogar o jogo de propinas e chantagens não consegue nada, e se jogar agora, agora eles tem provas pra te ferrar e chamar de corrupto, então pode vir o cara mais honesto do planeta que ele vai simplesmente ser comido pelo sistema.
Última edição por Ozco; 10-08-2021 às 16:03.
No fim, a PEC do voto impresso não passou. O que, na real, é uma pena por dois motivos. Primeiro, porque o Bolsonaro mantém a narrativa para deslegitimar as eleições e fazer bagunça/revolução caso o resultado não seja o que ele deseja e, segundo, porque era uma discussão pertinente de ser feita em outras condições e contextos.
O pessoal que comemorou como se fosse uma "derrota do bolsonarismo" não sacou que, na real, pode ser exatamente o que ele queria. Levantar uma discussão pertinente da forma mais retardada possível para polarizar e ter um ganha-ganha: caso o projeto passasse, teria legitimidade para contestar o resultado legalmente e pedir recontagem (recontagem, inclusive, que não tinha nenhum modelo proposto pela PEC); caso o projeto não passasse, ele teria argumento para radicalizar os apoiadores se, de alguma forma, perder no ano que vem (já começo a me questionar se ele vai se candidatar como cabeça de chapa).
Só para finalizar a discussão do voto impresso, vi três questões interessantes que foram levantadas nas discussões ontem. A primeira foi levantada pelo deputado Rigoni (que é cego), do ES, que apontou o fato da falta de garantia de acessibilidade do voto impresso às pessoas cegas e/ou com baixa visão (que correspondem as 3% do eleitorado). Querendo ou não, sendo poucas ou não, para elas, seria um direito negado.
O outro ponto é a questão de recontagem, que apontei ali em cima. Discutia-se que a recontagem dos comprovantes poderia ser realizada também de forma digital, assim como correções de cartões de provas em concursos ou no ENEM. Também existia a possibilidade de usar o modelo Indiano, onde a recontagem é feita obrigatoriamente mas apenas de 1,5% dos votos, só para confirmar a integridade das urnas (existe um problema estatístico aí, de modelo de espaço amostral, mas é outro papo). No fim, a PEC não tinha nenhuma solução para a recontagem e nenhum Lei Complementar estava sendo proposta, apenas a alteração da constituição. E se, durante uma recontagem manual completa um dos contadores sumisse com votos? Seria considerado fraude eleitoral por parte da urna? A validade da recontagem seria anulada? A apuração da urna seria aceita como válida, nesse caso?
Enfim, acredito que a velocidade com que esse projeto foi proposto, analisado e discutido, a proximidade com as eleições e todo contexto político que o envolvia colaborou para que o governo não conseguisse os 308 votos necessários e o projeto enfrentasse descrença de parte da opinião pública. Nenhum dos lados se ateve somente ás questões técnicas.
Agora vamos esperar e ver qual a próxima polêmica, crise política ou discussão válida que o Bolsonaro vai estragar.
Última edição por Bob Joe; 11-08-2021 às 12:20.
Liga das Lendas: Vintas
Carai grelo, você só incorpora a narrativa dos "influencers" bolsonaristas e vomita aqui hein? Meu amigo...
Essa do centrão aí foi o cúmulo hein?
Custa admitir que o cara traiu a proposta de campanha de enfrentar o centrão e governar sem toma-lá-dá-cá?
O mais triste disso tudo é que o Bolsonaro entregou o Brasil ao centrão e NÓS, população, não tivemos nada de volta. Ou seja, foi só um toma-lá-toma-cá.
Quanto ao voto impresso, o @Bob Joe já destrinchou toda a estratégia aí do Bolsonaro. É apenas para semear caos e mais perturbação no sistema político eleitoral, para justificar uma ruptura na democracia ou sua não aceitação do resultado. Sou a favor do voto impresso em apenas uma certa porcentagem das urnas, como já ocorreu nas eleições de 2002 (vide Lei 10.408/2002). Até porque se fosse em 100% das urnas, basicamente o que teríamos era um bando de vídeo de zap zap de pessoas propositalmente mal intencionadas falando que apertaram 17 na urna e na impressora foi colocado 13.
Bolsonaro não tá nem um pouco preocupado com a "segurança do voto", como o grelo colocou.
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