Origem, Evolução e Design?

[Gildão]

Mas por ser usado como base que não serve para discussões como essa por exemplo. Ela não diz idades absolutas só relativas e mesmo assim pode estar errado.

Ex: um fóssil de um leão estar numa camada abaixo de outra que tem um fóssil de dinossauro... como é possível ?
Se só observar a camada e datar usando ela, vai achar que a camada do leão é mais antiga por estar embaixo, mas não é.

Eu não gosto de usar ela porque é muito sujeita a erros como esse se me entende.

Cara, você não entendeu meu post. Eu disse que análise de camadas é um indício, não que comprova. Ela nunca vai ser usada para dizer com 100% de certeza que fóssil x é mais velho que fóssil y, justamente porque pode haver situações como essa que você disse, mas acho que não são comuns.

? Quem disse que a tal rocha tem a mesma idade do fóssil? E quem disse que o processo de decaimento do urânio-235 até o chumbo-207 se deu de maneira constante no tempo, intocado, de tal forma que possamos assumir que a taxa de decaimento nunca variou? Quem disse que podemos confiar nas estimativas com respeito às quantidades dos elementos pai e filho na amostra de rocha? E a atividade vulcânica, não teria promovido alterações nos relógios radioativos? “Por que duvidam da evolução?”, pergunta o título do artigo; por esse e outros muitos motivos.""

Porque tempo de meia vida dos elementos não sofre alterações pelo meio. Não importa qual seja a pressão, temperatura, altitude, atividade vulcânica ou qualquer outra coisa que seja, a taxa de decaimento dos elementos é fixa e imutável.

[knight of libra]

Cara, você não entendeu meu post. Eu disse que análise de camadas é um indício, não que comprova. Ela nunca vai ser usada para dizer com 100% de certeza que fóssil x é mais velho que fóssil y, justamente porque pode haver situações como essa que você disse, mas acho que não são comuns.

Estamos discutindo algo que no final nós dois concordamos hahahaha


Mas é justamente por esse erro que eu não gosto de usar ela nem como indício. A não ser que seja feito estudos antes que diminuam as chances desse erro acontecer.

[elielsantos]

O problema desta datação é que ela é feita de forma indireta. Se usa rochas próximas ao material fóssil (Rochas igneas), as quais, segundo este estudo de Sidney P. Clementson ( Engenheiro consultor residente na Inglaterra), pode ser considerado falho.

Ele não fala isto por si, mas levando-se em consideração pesquisas feitas por russos sobre rochas e sua datação, o qual se pode conferir no link abaixo. Vou colocar somente a conclusão, pois o estudo é técnico e não entendi nem a metade do mesmo. Mas se pode inferir do mesmo que a datação por radioatividade pode apresentar dados incoerentes sem que se leve isto em conta pelos cientistas que estudam os fósseis:

"Conclusão

A conclusão que pode ser tirada desses fatos, e que se aplica igualmente à datação de todas as rochas portadoras de minerais, é que as idades calculadas não dão indicação alguma da idade das rochas hospedeiras. Em casos em que as idades calculadas são milhões de anos, as rochas poderiam ser bastante jovens.

Além disso, essas idades não têm relação alguma com a idade da Terra, porque realmente as várias idades computadas apresentam grande variação.

Conseqüentemente, relações de elementos originais e derivados são meramente relações, e seu uso como base para prever idades das rochas ou da própria Terra é atualmente questionável e repleto de muitas hipóteses que não podem ser confirmadas. "

Fonte: http://www.scb.org.br/artigos/FC03_UmExameCritico.asp

[knight of libra]

O problema desta datação é que ela é feita de forma indireta. Se usa rochas próximas ao material fóssil (Rochas igneas), as quais, segundo este estudo de Sidney P. Clementson ( Engenheiro consultor residente na Inglaterra), pode ser considerado falho.

Ele não fala isto por si, mas levando-se em consideração pesquisas recentes feitas por russos sobre rochas e sua datação, o qual se pode conferir no link abaixo. Vou colocar somente a conclusão, pois o estudo é técnico e não entendi nem a metade do mesmo. Mas se pode inferir do mesmo que a datação por radioatividade pode apresentar dados incoerentes sem que se leve isto em conta pelos cientistas que estudam os fósseis:

"Conclusão

A conclusão que pode ser tirada desses fatos, e que se aplica igualmente à datação de todas as rochas portadoras de minerais, é que as idades calculadas não dão indicação alguma da idade das rochas hospedeiras. Em casos em que as idades calculadas são milhões de anos, as rochas poderiam ser bastante jovens.

Além disso, essas idades não têm relação alguma com a idade da Terra, porque realmente as várias idades computadas apresentam grande variação.

Conseqüentemente, relações de elementos originais e derivados são meramente relações, e seu uso como base para prever idades das rochas ou da própria Terra é atualmente questionável e repleto de muitas hipóteses que não podem ser confirmadas. "

Fonte: http://www.scb.org.br/artigos/FC03_UmExameCritico.asp

Tirando a fonte um tanto suspeita (Sociedade Criacionista Brasileira), vou falar com o que tenho de base, mas talvez não seja a pessoa mais indicada pra isso. Talvez um geólogo, e não um engenheiro como o cara do artigo ou um geógrafo como eu, seja o mais indicado.

Go

Os materiais radioativos provêem originariamente da crosta da Terra, de tal modo que, com o derramamento do magma, estratos sedimentares podem ser recobertos ou invadidos por rocha ígnea contendo materiais radioativos. Nenhum significado poderá ser atribuído a valores obtidos a partir de materiais não associados com as rochas ígneas, pois tais materiais poderão ter sido deslocados pelo menos uma, e possivelmente muitas vezes.

Recobertos até da pra considerar, mas invadido eu acho que não. Se o sedimento entra em contato com a lava ou com um magma e entra em estado de fusão a contagem reinicia. Por exemplo, existia uma rocha que se solidificou a 2 bilhões de anos... ficou 2 bilhões de anos lá parada, dura sem se mecher. Há uma erupção e no caminho do magma está essa rocha e o magma passa por cima.
Possivelmente essa rocha se fundirá novamente e depos vai se consolidar com o resfriamento do magma, mas a história de 2 bilhões de anos atrás que ela contava se perdeu, não se pode mais datar aquela rocha de 2 bilhões.

PORÉM, ela deixará de ser sedimento e virará uma rocha magmática. Todo fóssil que poderia estar ali foi destruído e não terá mais o interesse de estudar essa rocha para procurar fósseis.
PORÉM também, duvido que uma rocha consiga entrar em fusão total só de entrar em contato com o magma, que apesar de ser quente não tem tudo que precisa para uma rocha entrar em fusão. Talvez algumas consigam, outras não.

Agora, caso uma camada de rocha magmática estiver por cima de uma sedimentar, não lembro agora se é possível visto que se ocorre-se seria por uma pequena distância, mas caso ocorra os cientistas podem muito bem coletar amostras da parte da camada sedimentar que não está em contato com a rocha magmática, assim podem garantir melhor que aquela camada não esteve em contato com o magma quente, podendo assim alterar sua composição.

De fato, sob o embasamento granítico da crosta da Terra encontra-se o manto. A crosta é sólida e nela as temperaturas aumentam com a profundidade. Em certos níveis do manto, as temperaturas são consideradas como sendo tão altas que, se não fosse pelo fato da elevada pressão, o material do manto estaria no estado líquido. “Desta maneira, a evidência sísmica indica que o manto é sólido em toda a sua extensão” (1).

meu comentário particular... eu tava todo animado para ler o artigo todo até que eu li isso... pelo menos pra mim isso já é um erro grave, vou continuar lendo mas comentarei o artigo com um todo agora.

Primeiro que o manto não é uniforme, segundo que ele também não é sólido. O manto tem camadas diferentes segundo estudos sísmicos devido a composições diferentes. E não é sólido e sim um estado entre o sólido-líquido, é um material pastoso.

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Depois de ler todo ele vi que tinha coisas que eu não sei, principalmente a relação dos elementos que nunca foi minha parte favorita. Mas pelo que pude entender da conclusão ele diz que toda rocha que entra-se em contato com o magma poderia ter essa "contaminação" ou algo parecido, afinal pelas amostras que ele usou foram extraídas de bases vulcânicas ou nos seus arredores.
Tudo bem, poder pode eu acho, mas e as rochas sedimentares em áreas sem atividade vulcânica ? Aquelas áreas que não tem nenhum vulcão por perto nem nada ?

E um pensamento lógico agora. Se realmente fosse tão falho quanto diz ser, diversos geólogos ou químicos já teriam encontrado essa falha e estaria sendo alarde mundial, mas por enquanto não é o caso.


ps: você poderia deixar completa a conclusão, não tem porque cortá-la no final.

Conseqüentemente, relações de elementos originais e derivados são meramente relações, e seu uso como base para prever idades das rochas ou da própria Terra é atualmente questionável e repleto de muitas hipóteses que não podem ser confirmadas. Essa conclusão adapta-se ao conceito de uma Terra jovem e uma criação recente, como deduzido da Bíblia.

[Mig Master]

Eliel, ainda estou devendo aquele seu post ali em cima. Confesso que só dei uma lida por cima e ainda nem pensei em pesquisa, mas vi hoje algo que talvez lhe interesse.

Neste link existem vários vídeos de palestras sobre sistemática e evolução, talvez alguns dos seus questionamentos existam neles. Não assisti, nem uso como argumento. Uma "curiosidade", digamos.

[elielsantos]

Tirando a fonte um tanto suspeita (Sociedade Criacionista Brasileira)

Não lembro dela ter cometido crime algum, caro Libra, rssssssssssssssss

vou falar com o que tenho de base, mas talvez não seja a pessoa mais indicada pra isso. Talvez um geólogo, e não um engenheiro como o cara do artigo ou um geógrafo como eu, seja o mais indicado.

Bem colega, não vou poder considerar o que vais dizer ponto por ponto pois é a primeira vez que me defronto com questões de geologia relacionados à Evolução. Se o pouco que eu a sabia nas outras áreas já era pouco, imagine agora.

Recobertos até da pra considerar, mas invadido eu acho que não. Se o sedimento entra em contato com a lava ou com um magma e entra em estado de fusão a contagem reinicia. Por exemplo, existia uma rocha que se solidificou a 2 bilhões de anos... ficou 2 bilhões de anos lá parada, dura sem se mecher. Há uma erupção e no caminho do magma está essa rocha e o magma passa por cima.

Bem, isto que ela está falando, pelo que li, são considraçôes não de ordem pessoal ou religiosa, o que caberia uma refutação. Sei que entendes de geologia, apesar de que não tenho conhecimento suficiente para avaliar o que dissestes. Mas estas considerações iniciais não são de ordem pessoal do autor do tópico, mas considerações iniciais dentro do que se acredita na ciência. É claro que Ele pode ter invertido algum fator, mas ele tem conhecimento suficiente para não fazer isto, colega. Mas vou levar em consideração o que dissestes pressupondo que ele cometeu um erro de avaliação sobre o que acredita a ciência.

Possivelmente essa rocha se fundirá novamente e depos vai se consolidar com o resfriamento do magma, mas a história de 2 bilhões de anos atrás que ela contava se perdeu, não se pode mais datar aquela rocha de 2 bilhões.

Bem, este parece ser o ponto em questão, se a rocha resfriada perde de fato os elementos radioativos, no caso o que se usa para datá-la. Como seu comentário anterior é técnico e não conheço nada do assunto, partirei daqui as considerações:


“Um artigo de P. M. Hurley (8) é importante por ser ainda usado como argumento de grandes idades para os sedimentos terrestres. O artigo trata da datação pela radioatividade da maneira usual, mas toda a conceituação dos relógios geológicos baseia-se na hipótese de que o elemento radioativo original incorpora-se sozinho nas rochas-amostras - não sendo acompanhado por nenhum dos elementos já desintegrados existentes no manto. Recente pesquisa a respeito de rochas jovens de idades conhecidas desafia essa hipótese. Relações de isótopos indicaram que mesmo depósitos vulcânicos “recentes” estão num avançado estágio de decaimento correspondendo a “idades” teóricas de milhares de milhões de anos (Tabela 3). Isso refuta a hipótese básica de Hurley e significa que as datas não estão parcialmente erradas, mas erradas “in toto”.”

Como esta parte do texto está mais para leigo, inferi daí que as idades das rochas datadas já incorporam a idade antes de se resfriarem, quando ainda faziam parte do manto terrestre. E elas estão de acordo com as pesquisas feitas por russos em amostras de 12 vulcôes e americanos, em dez amostras de vulcões.

Só lembrando que esta questão é fundamental à tese Evolucionista. Sem ela, fica difícil explicar como houve evolução se não se provar que ela se deu em centenas de milhões de anos.

Primeiro que o manto não é uniforme, segundo que ele também não é sólido. O manto tem camadas diferentes segundo estudos sísmicos devido a composições diferentes. E não é sólido e sim um estado entre o sólido-líquido, é um material pastoso.

Bem, vou tomar como verdade o que dissestes, mas não entra na minha cabeça o conceito de Sólido-líquido.

Depois de ler todo ele vi que tinha coisas que eu não sei, principalmente a relação dos elementos que nunca foi minha parte favorita. Mas pelo que pude entender da conclusão ele diz que toda rocha que entra-se em contato com o magma poderia ter essa "contaminação" ou algo parecido, afinal pelas amostras que ele usou foram extraídas de bases vulcânicas ou nos seus arredores.
Tudo bem, poder pode eu acho, mas e as rochas sedimentares em áreas sem atividade vulcânica ? Aquelas áreas que não tem nenhum vulcão por perto nem nada ?

Na verdade o estudo leva em consideração apenas as rochas que fazem parte dos depósitos vulcânicos que tem depósitos de fósseis. Senão me engano, as amostras de sedimentos de áreas onde não há amostras vulcânicas ou rochas magmáticas para datá-las, usa-se a datação relativa, através do estudo das camadas geológicas.

E um pensamento lógico agora. Se realmente fosse tão falho quanto diz ser, diversos geólogos ou químicos já teriam encontrado essa falha e estaria sendo alarde mundial, mas por enquanto não é o caso.

Me diga, colega: qual cientista vai querer destruir todo o modelo evolucionista? Ele nunca faria uma loucura desta. Ele seria relagado ao ostracismo cientifico. Mexer com a questão geológica seria destruir um dos fundamentos principais da TE.

Quanto ao corte da parte referente da bíblia, tirei-a por achar cedo mencionar tal questão.

Eliel, ainda estou devendo aquele seu post ali em cima. Confesso que só dei uma lida por cima e ainda nem pensei em pesquisa, mas vi hoje algo que talvez lhe interesse.

Neste link existem vários vídeos de palestras sobre sistemática e evolução, talvez alguns dos seus questionamentos existam neles. Não assisti, nem uso como argumento. Uma "curiosidade", digamos.

Obrigado pela dica de vídeos. Vou ver se dou uma olhada

[Gildão]

Me diga, colega: qual cientista vai querer destruir todo o modelo evolucionista? Ele nunca faria uma loucura desta. Ele seria relagado ao ostracismo cientifico. Mexer com a questão geológica seria destruir um dos fundamentos principais da TE.

É sério que você pensa assim? Cara, as coisas não funcionam desse jeito, ciência e cientistas não fazem parte de uma teoria da conspiração contra os religiosos, ninguém manteria uma ideia não verdadeira mesmo depois de ter sido provada falsa, se a T.E está firme e forte há quase 150 anos, é porque ela é bem consolidada e mais do que documentada e comprovada, e acredite, o cara que um dia conseguir provar que a T.E é falsa vai ter seu nome escrito na História, embora isso seja quase que impossível, porque da mesma forma que não provam que a terra não gira em torno do sol, não provam que evolução não ocorre.

E outra, se essa sua teoria de que cientistas jamais publicariam estudos que comprovassem que a T.E é falsa realmente tivesse algum fundamento, outras hiopóteses científicas passadas jamais teriam sidas deixadas para trás também, vide abiogênese, teoria do elemento clássico, evolução de Lamarck, teoria geocêntrica do sistema solar, entre tantas outras.

Então, desencana dessa, vai.

[elielsantos]

É sério que você pensa assim? Cara, as coisas não funcionam desse jeito, ciência e cientistas não fazem parte de uma teoria da conspiração contra os religiosos, ninguém manteria uma ideia não verdadeira mesmo depois de ter sido provada falsa, se a T.E está firme e forte há quase 150 anos, é porque ela é bem consolidada e mais do que documentada e comprovada, e acredite, o cara que um dia conseguir provar que a T.E é falsa vai ter seu nome escrito na História, embora isso seja quase que impossível, porque da mesma forma que não provam que a terra não gira em torno do sol, não provam que evolução não ocorre.

E outra, se essa sua teoria de que cientistas jamais publicariam estudos que comprovassem que a T.E é falsa realmente tivesse algum fundamento, outras hiopóteses científicas passadas jamais teriam sidas deixadas para trás também, vide abiogênese, teoria do elemento clássico, evolução de Lamarck, teoria geocêntrica do sistema solar, entre tantas outras.

Então, desencana dessa, vai.

Caro Gildão, a resposta a esta preocupação tua está na pesquisa feita pelos cientistas russos e americanos. O registro fóssil é a maior evidencia da evolução. Sem ela não existe Evolução das Especies, pois a explicação para a mesma está no longo período de seleção natural, adaptação ao meio, mutaçôes geneticas etc e tal. Se algum cientista se atrever a lembrar ou escrever um artigo dizendo que as recentes pesquisas em amostras vulcânicas prova que a idade das rochas magmáticas resfriadas, usadas para datar o depósito fóssil, incorporam a idade do manto, ele perde tudo.


Eu te pergunto: a pesquisa está aí, o que falta um cientista confrontá-la com a tese evolucionista?

[Gildão]

Caro Gildão, a resposta a esta preocupação tua está na pesquisa feita pelos cientistas russos e americanos. O registro fóssil é a maior evidencia da evolução. Sem ela não existe Evolução das Especies, pois a explicação para a mesma está no longo período de seleção natural, adaptação ao meio, mutaçôes geneticas etc e tal. Se algum cientista se atrever a lembrar ou escrever um artigo dizendo que as recentes pesquisas em amostras vulcânicas prova que a idade das rochas magmáticas resfriadas, usadas para datar o depósito fóssil, incorporam a idade do manto, ele perde tudo.


Eu te pergunto: a pesquisa está aí, o que falta um cientista confrontá-la com a tese evolucionista?

Releia o meu post, porque parece que entrou por um ouvido seu e saiu pelo outro.

Se algum cientista de verdade conseguir juntar provas e evidências reais que abalem ou derrubem a T.E, ele no mínimo receberá um prêmio nobel.

[elielsantos]

Releia o meu post, porque parece que entrou por um ouvido seu e saiu pelo outro.

Se algum cientista de verdade conseguir juntar provas e evidências reais que abalem ou derrubem a T.E, ele no mínimo receberá um prêmio nobel.

É claro que entendi, caro Gildão. E não é a quantidade de provas que derrubam uma teoria. Teoria, segundo o conceito, devem ter as evidencias e hipóteses que a sustentam confrontadas sempre. É por isto que são teorias. Mas existem provas e evidencias fundamentais à Teoria em questão. E e justamente o registro fóssil a maior e fundamental prova da evolução. Se a rocha incorpora a idade do manto, como se descobriu recentemente, não existe "Teoria da Evolução das Espécies". Observe que a moderna teoria evolucionista não tem nada a ver com a Teoria Inicial de Darwin, que considerava apenas ligeiras modificaçôes nas especies. A moderna Teoria Evolucionista é um vasto campo de estudo que engloba todos os ramos da ciencia, desde física, geologia etc e tal, mas todas elas se juntam para provar que o "Registro Fóssil" tem a idade que tem por quê se não tiver, jamais a evolução teria ocorrido conforme diz a ciencia. Tudo que a ciencia diz sobre a evolução, diz se baseado no fato de que por milhôes de anos as espécies se adaptaram ao meio, sofreram mutações ao longo de enormes periodos de tempo, etc e tal. Tudo relacionado ao tempo de evolução.

Portanto, não é questão de "juntar provas", mas de derrubar o fundamento. E o fundamento se chama "Registro Fóssil" (Vide idade da Rocha): a prova das provas. As outras provas são acessórios.