Origem, Evolução e Design?

[Gildão]

Sim, mas eles existem. Mas a única evidencia de que seu registro fóssil tem milhões de anos são feitos não por datação do carbono 14, mas por estudo das camadas geológicas. E existem senões sobre estes estudos. Mas isto é um assunto complicado. Já basta a complicação do DNA, imagine o que é explicar as superposições de camadas relatadas pelo globo e que os geólogos fazem um silencio compreensível dos mesmos. Li certa vez este assunto, mas encontrar de novo a informação é um trabalho dos diabos.

Eliel, análise das camadas geológicas é apenas um das formas de datar um fóssil, mas as formas mais precisas continuam sendo a de radiodatação, por Urânio 235 (com meio vida de quase 1 bilhão de anos), Potássio 50 e Argônio.

[knight of libra]

Não sei de Biologia e afins, por isso vou olhar só os questionamentos que tratam de geociências.

• Reflxão 2:

Dinossauros morreram afogados? Seria esta uma evidencia de que o dilúvio descrito em praticamente todas as culturas do mundo e na Biblia, aconteceu?

Na Folha Online. O Titulo é meu.

Os fósseis de dinossauros geralmente têm as bocas semi-abertas, a cabeça para trás e a cauda em curva. Por estas razões, paleontólogos acreditam que os dinos morreram na água e as correntes deixaram os ossos em tal posição ou que os músculos e ligamentos deram tal forma pós-morte aos dinossauros.

Para Cynthia Marshall Faux, uma paleontologista do Museu de Rockies, as explicações para a forma encontrada nos fósseis de dinossauros não faziam sentido. Ela é vegetariana e diz que gosta muito de animais.

Para ela, as posições mostradas pelos fósseis podem sugerir que os dinossauros morreram de asfixia e problemas no cérebro.

De acordo com ela, alguns animais encontrados na postura podem ter sido sufocados por cinzas durante uma erupção vulcânica. A hipótese é consistente com o fato de que muitos fósseis foram encontrados em depósitos de cinzas. Entre outras possibilidades para a morte dos animais estão doenças, trauma cerebral, hemorragia severa ou envenenamento.

Um outro dado levantado é que, como a postura se repete em dinossauros e mamíferos, que tiveram uma atividade metabólica alta e dependiam de condições maiores de oxigênio que outras espécies.

A cientista disse que muitos dinossauros podem ter morrido na água, mas que as correntes não explicam todas as características comuns encontradas nos fósseis. As informações são da revista eletrônica especializada "LiveScience".

Fonte: Folha Online

Diferentemente dos enterros humanos que o corpo é repousado certinho no caixão, os animais quando morrem caem no chão de qualquer jeito. Se você já viu um corpo de cachorro, boi, ou até mesmo alguém que acabou de morrer, você percebe que a boca se abre com facilidade.
Quando a pessoa morre... ela MORRE! Todos as células e músculos morrem. A nossa boca só fica fechada porque queremos, recebe ordem do cérebro. Por isso quando morremos ela não consegue ficar fechada.

A mesma coisa para os dinossauros. Fósseis de boca aberta não é um sinônimo que eles morreram afogados. Tenho um fóssil de peixe aqui no quarto com a boca aberta, isso significa que ele morreu afogado ?

Eu não sou um paleontólogo de um Museo, estou usando apenas o que aprendi rapidamente. E sinceramente, pra mim você não pode afirmar que o bicho morreu sufocado, asfixiado, derrame, baleado etc porque para a grande maioria das doenças que ela falou o único registro que eles deixam são nos orgãos e não nos ossos.
Se não me engano até hoje eles não encontraram NENHUM orgão de dinossauro preservado, pois é muito difícil se conservarem por milhões de anos. Por isso só temos "réplica" dos ossos, pois nem ossos são mais. Somente com essas "réplicas" não podemos dizer se ele morreu de um problema interno do corpo dele. Em alguns podemos imaginar que pode ter morrido de hemorragia devido a uns ossos quebrados, mas que pode ter vários motivos.

Sobre a postura, depos que um animal morre acontece N coisas que podem mudar a sua postura original.
Para um corpo ser preservado ele tem que ser rapidamente soterrado para não haver decomposição. A partir dai ocorre diversos processos químicos que lentamente vão substituir a matéria orgânica por minerais.

Essa soterração é que altera a posição dos animais e pode ocorrer de diversas maneiras: fluxo de cinzas, fluxos de água torrenciais, cheias de um rio, deslizamentos de terra, etc. Uma coisa eu sei... não sei como fica os corpos após um soterramento. Não posso dizer se ficam todos em uma mesma posição, mas uma coisa tenho certeza: se o bicho soterrado está morto, seus músculos não tem mais força nem rigidez, assim o fluxo pode depositar o corpo da maneira que quiser. É uma boneca de pano na água praticamente.

• Reflexão 4

Segundo cientistas, moleculas orgânicas começam a deteriorar em poucos anos, mas como explicar que os fósseis se preservam por milhôes de anos, segundo evolucionistas?

"Os melanossomos são organelos que armazenam a melanina e estão presentes nas células. Cientistas norte-americanos conseguiram encontrar esta estrutura orgânica em fósseis de penas que eles afirmam ter 100 milhões de anos. O autor da descoberta reconhece o enigma: “Mas como é que enquadras isto com o facto bem conhecido de que a maioria das moléculas orgânicas decaem em milhares de anos?“. Qual foi a sugestão dele? Um cenário especulativo, que é o melhor que os evolucionistas conseguem arranjar para se safarem das conclusões óbvias."

Penas é algo MUITO raro nos fosseis porque são muito frágeis, é todo um processo especial que as preserva. Não é todo fóssil e nem toda rocha que pode preservar uma pena se não me engano. Fora que essa notícia não diz tudo.
Possivelmente essa melanossomo estava destruída, ou faltando partes de sua composição. Ela não estava preservada e poderia comparar ela as nossas, mas sua composição e estrutura deviam estar muito danificadas.

Outra coisa eliel, fossilização não significa preservação de matéria organica, fossilização é um registro da matéria orgânica que foi soterrada. Em alguns casos como esse da pena, eu acredito, não há fossilização, apenas uma diminuição no processo de decomposição. A melanossomo será destruída com o tempo, mas o soterramento só diminuiu bastante essa taxa, podendo assim ser encontrada hoje.

ps: achei interessante o sublinhado, essa sua fonte nem se deu o trabalho de dizer qual era a explicação, já veio dizendo que era um cenário especulativo, como se isso fosse um problema. Diz ai eliel, qual é a explicação óbvia ?

• Reflexão 5

Como explicar os fósseis? De qualquer forma, como explicar o súbito soterramento de tantos grandes animais, já que, para serem fossilizadas, estes animais teriam que ser imediatamente cobertos por grandes quantidades de lama? Caso não fosse assim, o corpo dos animais teriam sido decompostos antes de virar fóssil.

Você pressum que todos os animais foram soterrados ao mesmo tempo né ? Porque só pode com essa "reflexão" tão bizonha.
Vamos lá eliel, uma brincadeira de matemática: Vamos imaginar fósseis de somente "animais grandes". Animal grande eu considero de cachorro pra cima.
Agora, vamos imaginar quantos fósseis desse tamanho foram achados desde que o homem os descobriu.
Pelo que eu acho... chuto uns 100 milhões. Talvez eu esteja sendo otimista até demais, isso sem contar os possíveis fósseis nos oceanos, que não sei se existem.

100 milhões... você acha que só tinha 100 milhões de "animais grandes" na Terra e que morreram por causa do Dilúvio ?
Se ocorrese hoje acho que matariam brincando 2 bilhões de animais de porte cachorro pra cima, isso sem contar as pessoas que são 7 bilhões. E olha que na "época do Dilúvio" tinha uma maior variedade de animais, como dinossauros e mamutes vivendo juntos né

A resposta dessa "ireflexão", é que o que temos preservado não é nem 5% do total de espécies que viveram na Terra. Para virarem fósseis são casos MUITO especiais onde há o rápido soterramento, e é esse soterramento que permite a fossilização.

Um exemplo bem prático: a catástrofe da Região Serrana em 2011 acho, onde houve o deslizamento de dezenas de encostas. Se aquelas avalanches não fossem reviradas em busca de corpos em milhões de anos poderiamos ver fósseis humanos dessa catástrofe, enquanto seu corpo terá apodrecido depois que você morrer na cama do hospital e for enterrado num caixão. Não só o seu, mas o da grande maioria da população já que é como a maioria vai morrer.

[Gildão]

"O que surgiu primeiro, a membrana ou as organelas que ela protege e agrupa?

Você parte do pressuposto de que as primeiras células já eram eucariontes (com organelas) o que não é verdade. As primeiras células primitivas eram extremamente simples, complexos proteicos, que mais tarde conseguiram reagir com as moléculas no meio e formar coacervados, e só 2,000,0000,000 de anos depois é que surgiram as primeiras células com organelas. E, mesmo assim, sabe-se que as membranas surgiram antes.

Dinossauros morreram afogados? Seria esta uma evidencia de que o dilúvio descrito em praticamente todas as culturas do mundo e na Biblia, aconteceu?

Esse argumento é ilógico e as ''evidências'' que você apresentou fogem totalmente do senso crítico científico, é pura especulação de - provavelmente - criacionistas malucos.

"O código encontrado no DNA é uma mensagem. Sua origem é inquestionavelmente de uma fonte inteligente e não de processos aleatóreos e randômicos. (O contrário seria o mesmo que tentar provar que a origem dos códigos encontrados na pedra de Rosetta é a aleatoriedade, tendo sido esculpidos pelos agentes do tempo, tais como vento e chuva, durante longos períodos de tempo.) Portanto, para o estabelecimento da origem da vida, torna-se crucial o estabelecimento da origem da mensagem contida no DNA, muito mais do que o estabelecimento da origem das suas demais características físico-químicas, tais como a sua estrutura tridimencional e os elementos químicos da sua composição."

Isso é uma falácia e se chama ''apelo à ignorancia''. Em ciência, as coisas não se movem a partir do ''muito difícil ser dessa forma, deve ser dessa outra''. Apresente provas que comprovem o que você disse que aí a gente conversa.

Se pudesse ser demonstrada a existência de qualquer
órgão complexo, o qual não pudesse ter sido formado
por meio de numerosas, sucessivas, pequenas
modificações, minha teoria se tornaria inútil.”

Mas não pode. Todas as evidências científicas da atualidade levam justamente ao contrário.

Segundo cientistas, moleculas orgânicas começam a deteriorar em poucos anos, mas como explicar que os fósseis se preservam por milhôes de anos, segundo evolucionistas?

Porque o que são preservados em fósseis são justamente as partes inorgânicas, como conchas e ossos, onde a quantidade de carbono já é praticamente zero, e por isso não se usa carbono 14 pra fazer a datação, argumento esse que eu tenho certeza absoluta que você vai usar no decorrer do tópico pra querer justificar que o método de datação é falho e impreciso.

[knight of libra]

Eliel, é só você parar de ignorar meus post que você tem a resposta pras suas "reflexões".

Não são raros na medida que existem depósitos gigantescos dos mesmos numa mesma localidade, dispostos de uma mesma maneira explicada pela noticia da folha. O fato de se lembrar do afogamente na matéria mostra que a tese bíblica do dilúvio é interessante e pode ser considerada, levando-se em consideração as centenas de culturas separadas pelo tempo e espaço que atestam o dilúvio bíblico. Tal explicação então encontra certo respaldo cientifico, que poderia explicar a extinção dos dino.

É como o Mig disse:

A questão aqui parece ser um desconhecimento da questão da probabilidade. Se existe uma chance, por mais ínfima que seja, ela vai acontecer dando-se tempo e material tendendo ao infinito.

Depósitos de Petróleo também são raros, e existem aos montes por ai... comofaz?

Digamos que a cada 1000 anos ao longo da história geológica da Terra, houvesse uma catástrofe que matasse vários animais de uma vez e os preservasse. Ao longo de milhões de anos e chegando a era atual teriamos todos milhares de campos fossilíferos espalhados pela Terra, mas ao mesmo tempo seriam raros pois não é todo lugar que terá um.
O espaço terrestre é enorme, assim favorece a probabilidade de ocorrer um evento no planeta como um todo, mas diminui as chances de você dizer em qual espaço ocorrerá.

Sim, mas como se deu este processo? A questão é que tal processo foi rápido, senão tais fósseis não teriam sobrevivido à ação de animais e da decomposição. Todas as explicações que existem partem do pressuposto de que tais fósseis existem por terem sido preservados pelo tempo, mas não explica como tais fósseis foram preservados levando em consideração milhares de fatores adversos à esta preservação.

Cara, você já viu a velocidade de um fluxo de detritos de cinzas ? Você acha que as pessoas que estão em seu caminho morreram porque quiseram ver como era ? É algo muito rápido, você viu e não tem como pensar em fugir, no máximo se proteger.

Um exemplo: Pompéia

Esses processos existem, são reais e continuam acontecendo, quer você e os outros criacionistas queiram ou não.

E que fatores adversos são esses ?

<pensando na besteira resposta que poderá falar, vou responder logo>

Os fósseis que hoje temos acesso são os fósseis que conseguiram se preservar até hoje. No mundo não existia só o que temos de fósseis, é impossível. A vida teria acabado muito rápido. Milhares de outros seres podem ter se preservado porém com os milhões de anos seus fósseis podem ter sido destruídos por fatores naturais, como deslizamentos de terra, movimento tectônico, terremotos, vulcanismo, etc.

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Sobre o que levou a extinção dos dinossauros, não é uma única teoria que responderá tudo. A teoria do meteoro é realmente a mais aceita e quase certa eu acho, mas esse meteoro teria matado somente animais num raio de 100km da zona de impacto. Acho que matar é até elogio, deve ter sido uma terrível morte, nem sei se pode existir fósseis com "características de meteoro" já que o choque deve ter destruído os corpos, mas enfim...
O choque do meteoro pode ter matado alguns, mas o que realmente trouxe problema foram as consequências desse choque, como mudança climática, tectonismo, vulcanismo, maremotos no planeta inteiro, por isso fosseis em camadas de cinzas e "possições de asfixia" são os mais comuns.


edit:

Sim, mas eles existem. Mas a única evidencia de que seu registro fóssil tem milhões de anos são feitos não por datação do carbono 14, mas por estudo das camadas geológicas. E existem senões sobre estes estudos. Mas isto é um assunto complicado. Já basta a complicação do DNA, imagine o que é explicar as superposições de camadas relatadas pelo globo e que os geólogos fazem um silencio compreensível dos mesmos. Li certa vez este assunto, mas encontrar de novo a informação é um trabalho dos diabos

E esses estudos de camadas é feito no mesmo molde do carbono 14, datação radiométrica. Não é porque não é carbono 14 que não pode ser feito, só utilizam outro elemento onde o tempo de meia-vida dele é maior.
E geólogo não faz mistério "compreensível" sobre isso, qualquer livro você acha. Se procurar a descoberta de um fóssil numa revista científica você concerteza acha a explicação e a metodologia da datação do fóssil. Ai é só você querer aceitar ou não.

Na verdade esta teoria tem certos mistérios nela. Choques gigantescos com asteróides existiu, segundo certas crateras gigantescas espalhadas pelo globo todo. O problema é que se um choque desta natureza extinguiu os Dino, imagine o que fez os demais com o restante da natureza? A ciência usa esta idéia para explicar a extinção dos Dino, mas existem por todo globo gigantescos registros de choque com asteróides que, se for a explicação correta, extinguiria toda a vida na terra e não somente os Dino.

Foram extintos também. Não existia somente dinossauros, mas é o que chama a atenção porque eram criaturas enormes e fantásticas para o povo. E eram justamente por serem enormes que provocou a sua extinção, pois não tinham como sobreviver no novo ambiente criado após o impacto. Assim os animais pequenos como mamíferos ganharam espaço.

Existe registro de impacto no planta, mas GIGANTESCO eu acho que não. Mas varia conforme seu conceito de GIGANTESCO. Pra mim seriam só os impactos que causaram problemas para a TERRA como um todo, como esse dos dinossauros, e desse tipo existe só 3-4 acho.
O resto são pequenos impactos que se causam problemas é localmente, não afetam a vida da população no outro lado do mundo longe do impacto.