Ateus: como vcs se tornaram ateus?

[wingsilver]

@wolverine de tenebra

Tenho um pensamento quase igual a voce nessa parte do deus deve ser procurado pela razão.

Tipo com alguns pequenos detalhes a mais e corrigindo outros.

Tente ler até o fim, se um ateu, depois de ler tudo ainda tiver um argumento, um único argumento plausível da não existência de deus, eu aplaudo e terá minha admiração, Não do wingsilver, mais sim da pessoa atrás desse usuário.


Tenho plena certeza da existência de deus, e muitas vezes não consigo entender os ateus, outras vezes consigo entender...

A prova da existência de deus é a própria existência. Se algo surgiu do nada, algo esta fora, totalmente fora das leis do universo. Esse algo já é suficiente para ser chamado de deus. Afinal, ele além de ter gerado tudo o que entendemos agora também é superior a nossa própria realidade, já que se fez ou sempre existiu.
E ai que chego a minha grande duvida. Ou deus é um ser consciente (deismo) ou é um ser inconsciente (panteísmo) E nesse ponto não há como ter certeza.

Sendo deus algo inefável (a definição correta de deus, perfeição é incorreto nesse ponto) ele tem a máxima evolução da mente que é o raciocínio/pensamento ou algo superior não necessita de pensamento para existir plenamente?

Essa é a única duvida que tenho. E, ai sim, entro com minha vontade, meu desejo de que ele seja consciente. Me da maior alivio. Mas no final a chance é 50% para 50%

A parte que entendo dos ateus é que estão tão acostumados com a visão de Deus intervir no mundo, ser o homem a sua principal criação que para eles no final deus é um ser velhote com cajado que voa pelado por ai usando seus poderes mágicos para intervir na sua criação.E COMO DIABOS, um ser perfeito/inefável ira criar algo, sabendo para onde ela vai, e depois intervir diretamente nela? Não faz sentido. Um mecânico competente não ira criar um maquina perfeita para depois altera-la. Ele já sabe qual a função da maquina e como ela ira se comportar quando esta montando as peças.

"
Se o vento leva as roupas do varal é por que deus quis, afinal ele fez o vento ser assim, ele fez o tecido que criou as roupas serem leves e fez as regras para isso. Se ele sabendo que ao criar esses fatores, isso aconteceria... Não vejo o porque de não afirmar ‘deus é quis”
"

Além disso, Possivelmente ele não é malévolo e tão pouco benévolo, ele é simplesmente ele. Como a natureza que não é malévola nem benévola. Possivelmente ele é somente Justo, se voce vê justiça na mesma. Ou ele é cruel se você vê crueldade na natureza. É relativo. Afinal esses sentidos humanos são simplesmente pontos de vista.

E ai chegamos em seus atributos, onde muitos empacam. Perfeito é algo que entendemos, é o Maximo de algo. Porem o inefável é o maximo de algo que não conseguimos compreender. Que não conhecemos ainda.
Explicar algo assim seria complicado e difícil. È como descrever a cor vermelha para um daltônico que só vê preto, branco e cinza.

Mas se ele for inefavel na força, na consciência e na presença sabemos que ele:
* Tem uma força que nada resiste, sua força é infinita e sendo assim esta sempre aumentando. Ela não fica com uma valor extremamente alto(valor finito) que pode ser facilmente quebrado com o chamado paradoxo das forças.

* Se for consciente, ele sabe como e o que ocorrera se agir de tal forma. Por isso não faz sentido sua intervenção em algo criado por ele mesmo.

* Se for presente ele faz parte de tudo. È um conjunto e ao mesmo tempo uno. Como uma federação é Una mesmo sendo composta de Estados federados. Pra mim, é a única característica que não necessita ser verdadeira para mostrar a existência do ser. Apesar de ser a mais fácil comprovada. Afinal, tudo é energia.

Como as pessoas não conseguem visualizar algo inefável sem ser humano, criam as personificações divinas, que são os verdadeiros inimigos dos ateus. Pois um ateu nunca conseguirá alterar um pensamento de um estudioso Panteísta ou Deista. Não vejo como eles podem estar errados.

Pois eles seguem a razão. E acima de tudo vêem que deus não é só material, ele também é filosófico.
Essa talvez seja a maior diferença entre um panteísta e um ateu qualquer e suas variantes toscas. O panteísta é apaixonado no melhor (ou pior) sentido mostrado por Platão. Ele não consegue ver uma flor ou uma abelha sem enxergar deus. Ele sabe que para existir tem que ter um ponto fora da nossa compreensão, que merece ser chamado de deus.

E mesmo que minha certeza absoluta seja destruída, a existência seja irreal, uma ilusão inexplicável.
Eu ei de criar deus, assim como muitos outros. Como disse uma vez Voltaire:
" Se deus não existisse, seria preciso inventá-lo"

Acredito que Nietzsche tornou-se louco na metade de sua vida por entender realmente o que significa não haver deus. Acho que poucos são os ateus que conseguem ver o que estão afirmando. E dos poucos; vejo somente dois notáveis. Napoleão e possivelmente Michel Onfray.

Do resto... dos ateus, so vejo prepotentes, arrogantes/grosseiros e iludidos ignorantes.

[Trans~]

@wolverine de tenebra

Tenho um pensamento quase igual a voce nessa parte do deus deve ser procurado pela razão.

Tipo com alguns pequenos detalhes a mais e corrigindo outros.

Tente ler até o fim, se um ateu, depois de ler tudo ainda tiver um argumento, um único argumento plausível da não existência de deus, eu aplaudo e terá minha admiração, Não do wingsilver, mais sim da pessoa atrás desse usuário.


Tenho plena certeza da existência de deus, e muitas vezes não consigo entender os ateus, outras vezes consigo entender...

A prova da existência de deus é a própria existência. Se algo surgiu do nada, algo esta fora, totalmente fora das leis do universo. Esse algo já é suficiente para ser chamado de deus. Afinal, ele além de ter gerado tudo o que entendemos agora também é superior a nossa própria realidade, já que se fez ou sempre existiu.
E ai que chego a minha grande duvida. Ou deus é um ser consciente (deismo) ou é um ser inconsciente (panteísmo) E nesse ponto não há como ter certeza.

Sendo deus algo inefável (a definição correta de deus, perfeição é incorreto nesse ponto) ele tem a máxima evolução da mente que é o raciocínio/pensamento ou algo superior não necessita de pensamento para existir plenamente?

Essa é a única duvida que tenho. E, ai sim, entro com minha vontade, meu desejo de que ele seja consciente. Me da maior alivio. Mas no final a chance é 50% para 50%

A parte que entendo dos ateus é que estão tão acostumados com a visão de Deus intervir no mundo, ser o homem a sua principal criação que para eles no final deus é um ser velhote com cajado que voa pelado por ai usando seus poderes mágicos para intervir na sua criação.E COMO DIABOS, um ser perfeito/inefável ira criar algo, sabendo para onde ela vai, e depois intervir diretamente nela? Não faz sentido. Um mecânico competente não ira criar um maquina perfeita para depois altera-la. Ele já sabe qual a função da maquina e como ela ira se comportar quando esta montando as peças.




Além disso, Possivelmente ele não é malévolo e tão pouco benévolo, ele é simplesmente ele. Como a natureza que não é malévola nem benévola. Possivelmente ele é somente Justo, se voce vê justiça na mesma. Ou ele é cruel se você vê crueldade na natureza. É relativo. Afinal esses sentidos humanos são simplesmente pontos de vista.

E ai chegamos em seus atributos, onde muitos empacam. Perfeito é algo que entendemos, é o Maximo de algo. Porem o inefável é o maximo de algo que não conseguimos compreender. Que não conhecemos ainda.
Explicar algo assim seria complicado e difícil. È como descrever a cor vermelha para um daltônico que só vê preto, branco e cinza.

Mas se ele for inefavel na força, na consciência e na presença sabemos que ele:
* Tem uma força que nada resiste, sua força é infinita e sendo assim esta sempre aumentando. Ela não fica com uma valor extremamente alto(valor finito) que pode ser facilmente quebrado com o chamado paradoxo das forças.

* Se for consciente, ele sabe como e o que ocorrera se agir de tal forma. Por isso não faz sentido sua intervenção em algo criado por ele mesmo.

* Se for presente ele faz parte de tudo. È um conjunto e ao mesmo tempo uno. Como uma federação é Una mesmo sendo composta de Estados federados. Pra mim, é a única característica que não necessita ser verdadeira para mostrar a existência do ser. Apesar de ser a mais fácil comprovada. Afinal, tudo é energia.

Como as pessoas não conseguem visualizar algo inefável sem ser humano, criam as personificações divinas, que são os verdadeiros inimigos dos ateus. Pois um ateu nunca conseguirá alterar um pensamento de um estudioso Panteísta ou Deista. Não vejo como eles podem estar errados.

Pois eles seguem a razão. E acima de tudo vêem que deus não é só material, ele também é filosófico.
Essa talvez seja a maior diferença entre um panteísta e um ateu qualquer e suas variantes toscas. O panteísta é apaixonado no melhor (ou pior) sentido mostrado por Platão. Ele não consegue ver uma flor ou uma abelha sem enxergar deus. Ele sabe que para existir tem que ter um ponto fora da nossa compreensão, que merece ser chamado de deus.

E mesmo que minha certeza absoluta seja destruída, a existência seja irreal, uma ilusão inexplicável.
Eu ei de criar deus, assim como muitos outros. Como disse uma vez Voltaire:
" Se deus não existisse, seria preciso inventá-lo"

Acredito que Nietzsche tornou-se louco na metade de sua vida por entender realmente o que significa não haver deus. Acho que poucos são os ateus que conseguem ver o que estão afirmando. E dos poucos; vejo somente dois notáveis. Napoleão e possivelmente Michel Onfray.

Do resto... dos ateus, so vejo prepotentes, arrogantes/grosseiros e iludidos ignorantes.

Simples, você partiu do ponto que ele já exista.

[wingsilver]

Simples, você partiu do ponto que ele já exista.

estou com uma senssao ruim ,sobre isso...
:wscared:
acho que nem ler voce leu.

[Titus]

Pois eles seguem a razão. E acima de tudo vêem que deus não é só material, ele também é filosófico.
Essa talvez seja a maior diferença entre um panteísta e um ateu qualquer e suas variantes toscas. O panteísta é apaixonado no melhor (ou pior) sentido mostrado por Platão. Ele não consegue ver uma flor ou uma abelha sem enxergar deus. Ele sabe que para existir tem que ter um ponto fora da nossa compreensão, que merece ser chamado de deus.

Isso me lembra aquela palestra do Dawkins com o Lennox.
O lance é que aonde o panteísta vê Deus de maneira tão óbvia o ateu "vê a ausência" de Deus com a mesma convicção. E é nesse ponto que as discussões religiosas nunca vão andar pra frente. A mesma evidência apresenta argumentos totalmente opostos.

[wingsilver]

Isso me lembra aquela palestra do Dawkins com o Lennox.
O lance é que aonde o panteísta vê Deus de maneira tão óbvia o ateu "vê a ausência" de Deus com a mesma convicção. E é nesse ponto que as discussões religiosas nunca vão andar pra frente. A mesma evidência apresenta argumentos totalmente opostos.

verdade, nesse caso sao duas visoes.

um tem uma visao apaixonada o outro tem uma visao analitica. Por isso panteista e ateu sao diferentes.

Para evitar espertinhos: ambas sao visoes racionais.


@ trans e xyvon

Deixa tentar compreende-los
Me ensinem a pensar entao. Acabo de tirar deus da minha mente.
Estamos no vazio. Não existe nada.

Por algum motivo surgi a partícula responsável pelo big bang.
Daí para frente é possível explicar tudo com teorias e estudos a cerca da nossa realidade.
O K. Posso aceitar isso. Mas não posso sacrificar o ponto que esta fora de nossa realidade, Fora de nossas leis. Que se fez sozinho. Se para ser ateu deve se sacrificar essa explicação, eu não posso prosseguir no pensamento.
Não sei multiplicar sem aprender a somar.

Onde eu errei no pensamento, onde prosseguir?

[xyvon]

Simples, você partiu do ponto que ele já exista.

Eu ia começar a responder a ele... mas essa frase sua me deu um branco no que eu ia falar.

Mas a ideia principal é: Pense que Ele NÃO existe. Partindo desse ponto de vista, você descobre que é possível sim explicar muito do que se vê, se sente, se faz, às vezes de modo muito mais simples, mas outras vezes tendo de abrir mão de responder outras coisas, perguntas sobre o surgimento do universo, por exemplo.

Daí, é questão de crença, em que maneira de explicar o universo você acredita. Não só sua criação, mas como seu funcionamento.

Aliás. Não sabemos se o que criou pode ser chamado de Deus. Não se sabe se o que criou tem influência no mundo ou não, se é onisciente ou é nada mais que uma espécie de sub-átomo, etc. Se, por exemplo, descobrirmos estar certa a teoria do bóson de Higgs, Deus não vai ser nada mais do que uma simples nomenclatura retórica para designar um objeto que criou o mundo, fruto da resistência mental em apagar uma ideia considerada absoluta.

É tudo questão de crença.

[Trans~]

Eu ia começar a responder a ele... mas essa frase sua me deu um branco no que eu ia falar.

Mas a ideia principal é: Pense que Ele NÃO existe. Partindo desse ponto de vista, você descobre que é possível sim explicar muito do que se vê, se sente, se faz, às vezes de modo muito mais simples, mas outras vezes tendo de abrir mão de responder outras coisas, perguntas sobre o surgimento do universo, por exemplo.

Daí, é questão de crença, em que maneira de explicar o universo você acredita. Não só sua criação, mas como seu funcionamento.

Aliás. Não sabemos se o que criou pode ser chamado de Deus. Não se sabe se o que criou tem influência no mundo ou não, se é onisciente ou é nada mais que uma espécie de sub-átomo, etc. Se, por exemplo, descobrirmos estar certa a teoria do bóson de Higgs, Deus não vai ser nada mais do que uma simples nomenclatura retórica para designar um objeto que criou o mundo, fruto da resistência mental em apagar uma ideia considerada absoluta.

É tudo questão de crença.

Foi isso que eu quis dizer, mas expondo todo o pensamento >_<

[Bob Joe]

@Wing

Tenho alguns pontos Wing. Não sei se é uma discordância, uma contra-argumentação ou apenas um caminho racional diferente, mas se é diferente, acho que deve ser considerado, já que não vou partir de nenhum pressuposto além do que é racional.

Primeiramente é a "plena certeza". Isso não é uma verdade e é um erro categórico, ainda mais usando um adjetivo tão forte como "plena". Não existe certeza plena, certeza absoluta, ainda mais com nosso racionalismo limitado por nossas próprias capacidades cerebrais.

Outro ponto, é a frase: "A prova da existência de deus é a própria existência. Se algo surgiu do nada, algo esta fora, totalmente fora das leis do universo". Nesse ponto, começamos a sua suposição já que essa é uma bifurcação filosófica. Na Filosofia existem dois conceitos bem definidos que dividiram escolas. "Ou algo surgiu do nada ou algo sempre existiu". Ora, se algo surgiu do nada, você poderia continuar sua suposição tranquilamente. Mas, e se algo sempre existiu?
Aí bifurcaremos o caminho racional novamente: "o 'que sempre existiu' é o que criou algo do nada?" ou "o 'que sempre existiu' é o que ainda existe?". Veja que estamos trabalhando com conceitos bem subjetivos e filosóficos, sem entrar em mérito de Big Bang ou a figura de um deus.

Observe que essa bifurcação lógica é bem interessante porque o conceito de sempre existir é tão "anti-natural", "fora da linha", quanto o conceito de algo surgir do nada. Mas ambos conceitos são possíveis.

E por fim, no ponto: "Essa é a única duvida que tenho. E, ai sim, entro com minha vontade, meu desejo de que ele seja consciente. Me da maior alivio. Mas no final a chance é 50% para 50%". Nesse momento você acaba com a racionalidade e entra no campo humano da necessidade de Fé. A partir desse momento você não pode mais julgar como certo ou errado o pensamento de outros, já que o seu já se mostra incerto. Não é mais simples racionalização ou lógica.


Então eu diria que você não está absolutamente certo, ninguém tem uma plena convicção racional, já que é evidente que nossa racionalidade ainda engatinha. Inclusive, as chances de eu estar errado nessa explanação existem, mas não necessariamente quer dizer que alguém esteja certo.

[Locke Cole]

Wingsilver está fazendo malabarismo semântico em defesa da seguinte proposição: natureza = deus.

Esse é o problema da nomenclatura deus. Ela é subjetiva e pessoal. A maior parte das pessoas (não apenas teístas) assume que deus é uma entidade que reúne todas ou a maioria dessas características: onipotência, onisciência, onipresença, eternidade e bondade (ou justiça). Caso um ser como esse seja encontrado, ao menos metade da humanidade (cristãos + muçulmanos + judeus) assumirão que ele é deus.

Ao relativizar as qualidades necessárias a um deus, somos capazes de levantar conceitos bizarros. A gravidade é onipresente, então ela é uma deusa? Diamantes são eternos [+007] (ou quase), então são semi-deuses?

Wingsilver e outros panteístas enumeram qualidades extraordinárias da natureza e alegam que isso faz dela divina. Nós, ateus, estamos conscientes das características admiráveis do universo, mas julgamos que esses adjetivos não são suficientes para chamá-lo de deus.

[Emanoel]

Esse tópico exemplifica perfeitamente porque estou cansado desse tipo de discussão. Bob Djow começa com um post cada vez mais digno de um ateu forista, wingsilver alfineta algo ou alguém em uma mensagem verticalmente longa e quase sempre ininteligível, Locke Cole aparece para dizer que não é bem assim que a banda toca, Ninja Dragon critica a influência da religião em nossa sociedade (sempre terminando o post com negrito ou letras gigantes), Lucas CS retorna com aquele papo chato de ateu-modinha, Bob Djow e wingsilver iniciam uma batalha de 1000 dias, Locke Cole reaparece randomicamente para tecer comparações, cometer heresias e deturpar a ordem e os bons costumes, Titus e Mig Master cumprem a função de suporte, sempre explicando a situação aos retardatários.

Eu continuo dizendo que os dois pensamentos são válidos e defendo o ponto de que existe uma linha muito tênue entre teísta e ateu. Ninguém se importa, pois alguém tem que vencer.

Enfim, assisto quatro ou cinco usuários discutindo sobre níveis de ateísmo, passando por falácias, expressões em latim e pesquisadores famosos, até que o tópico morre e ― poucos dias depois ― alguém cria outro idêntico.

É, das duas uma, precisamos de novos usuários ou de uma nova abordagem. :o