Nesse mundo de hoje...

[Carl Frederich Gauss]

Não, eu não devorei marx, engels e hegel para falar a verdade meu conhecimento é até resumido sobre o assunto, mas isso não me faz indigno de discutir com você ou faz?

de forma nenhuma
eu também não li Marx, Engels, só li resumos e fingia que sabia o que eles tinham dito quando estava no "partido", pra impressionar as garotas liberais que iam lá e

Bem, eu não acredito que o capitalismo derrotou o feudalismo, ou o socialismo derrotará o capitalismo, eu acredito assim como marx que "todo sistema já traz os germes de sua destruição", o feudalismo ruiu pelos seus prórprios problemas, assim como Roma ruiu pelos seus prórprios problemas e não porque o "feudalismo era melhor". Todo o sistema traz consigo sua tese e sua antitese
e desse conflito se tem a sintese e assim sucessivamente..

Bem esse final seu das armas e como a tese e antitese se combatem por serem sistemas antagônicos ficou muito confusa, você poderia me explicar melhor?

o comunismo, a anti-tese do capitalismo, não conseguiu derrota-lo, por causa, eu acho, do fato de duas potências nucleares defenderem cada um dos dois sistemas, com as intervenções da maior democracia do mundo, o direito da humanidade a viver num mundo livre e capitalista foi assegurado e preservado
aí a URSS caiu, ferída de morte, mas, durante o embate que perdurou por decadas o capitalismo também foi ferído, ferído e infectado pela ideologia socialista, esta infiltração fez com que surgisse um sistema degenerado, a chamada sintese, que predominantemente tinha elementos de capitalismo, propriedade privada, democracia liberal, mas também tinha algumas características de socialismo, estado intervencionista e assistencialista, desprezo à individualidade, concepção materialista do ser humano e suas necessidades, midia enganadora, etc

Se o capitalismo fosse seguido de forma ortodoxa haveria o caos, quando o Estado deixa de intervir na economia o capitalismo se desontrola, ta ai "A Crise de 1929" que provou isso.

e a crise da ideológia Keynesiana-Fordista, e a derrocada do "wellfare state", nas décadas de 70 e 80, assim como o renascimento do liberalismo econômico provaram que o assistencialismo, e o intervencionismo extremo do estado também não são saudáveis

Não vejo como a exploração de um ser humano sobre outro possa gerar liberdade
é essa meu amigo é a base do capitalismo, aliás você deve ser o primeiro capitalista utópico que eu vejo na minha vida. Como poderia haver liberdade existindo a miséria? Que liberdade uma pessoa que não come e que estará sujeito a quaulquer trabalho para sobreviver pode dispor? Como alguém consegue "aproveitar a vida" desse jeito?

Capitalista utópico?
taí, um bom nome para minhas idéias estranhas e fora do comum, quando algum espirita bater à minha porta pedindo algo pra caridade, ao invés de falar que sou miserável e não dou nada pra ninguem, falarei que sou "capitalista utópico"

btw...o capitalismo significa a liberdade plena para que cada um desenvolva seus próprios potenciais, a oportunidade para que expressemos nossa individualidade sem sermos controlados por qualquer tipo de influência de estado, religião, exercíto, ou qualquer fdp que queira nos dizer o que fazer. O Capitalismo estimula nossa criativiade, faz com que os mais aptos tenham o privilégio de alcançar o topo, incentiva nosso esforço, nos liberta da preguiça, da igualdade injusta, da justiça social sempre tão ineficaz, para nós, que somos classe média, o capitalismo confere uma liberdade quase total, como nunca antes vista, uma liberdade inatingível num sistema onde todos trabalham 12 horas por dia e louvam as barbas de um certo "Che"

Eu já disse no meu outro post mas acho que não foi com você, o capitalismo é melhor que todos os outros sitemas políticos e econômicos que já existiram. Mas isso não impede que ele seja cruel.

Eu não tenho uma lâmpada mágica ou uma solução instantânea mas sei que as coisas não precisam ser do jeito que são. O capitalismo pode sim ser algo mais humano, aliás em um dos meus ultimos posts nesse tópico eu falei sobre isso, se quiser dá uma lida.

"humanizar" o capitalismo parece uma boa
mas, prefiro pensar num "nacional capitalismo", onde nosso país explora outros para garantir a felicidade do próprio povo, a riqueza do rico e a dignidade do pobre

[Ninja Dragon]

Nossa, como vocês são pessimistas. Claro que a situação está ruim, mas melhora a cada século.

Século 21, o século em que:
- Estamos no auge da tecnologia, e isso tende a melhorar.
- As fronteiras estão desaparacendo com a internet e a globalização. As nações estão cada vez mais evitando guerras à toa (comparado a séculos atrás). Guerras mundias são um sonho distante.
- O número de pessoas na miséria está, lentamente, diminuindo. Pela primeira vez na história, estamos preocupados com a fome na África.
- Pela primeira vez na história, estamos preocupados com o meio ambiente.
- Podemos nos casar com quem ber entendermos, independente do que nossos pais acharem.
- Na maioria dos países, houve a separação entre religião e Estado.

Há 100 anos o mundo era bem pior.

[Trevanian]

Nossa, como vocês são pessimistas. Claro que a situação está ruim, mas melhora a cada século.

Século 21, o século em que:
- Estamos no auge da tecnologia, e isso tende a melhorar.
- As fronteiras estão desaparacendo com a internet e a globalização. As nações estão cada vez mais evitando guerras à toa (comparado a séculos atrás). Guerras mundias são um sonho distante.
- O número de pessoas na miséria está, lentamente, diminuindo. Pela primeira vez na história, estamos preocupados com a fome na África.
- Pela primeira vez na história, estamos preocupados com o meio ambiente.
- Podemos nos casar com quem ber entendermos, independente do que nossos pais acharem.
- Na maioria dos países, houve a separação entre religião e Estado.

Há 100 anos o mundo era bem pior.

Bem todos concordamos com isso, bem pelo menos a maioria. Mas ainda a muita coisa a ser feita, existem ainda milhares de problemas e muitas pessoas ainda não desfrutam dos avanços que o séclo XXI nos proporcionou. Ao mesmo tempo com todos esses avanços novos maleficios antes não imaginados são criados, sim a vida está melhorando mas poderia melhorar numa velocidade muito mais rápida.

[Trevanian]

Há 100 anos atrás não se preocupavam com metade das coisas que você citou porque o capitalismo ainda não tinha crescido o suficiente para começar a se prejudicar por esses problemas.

Se um capitalista se preocupa com qualquer das coisas que você citou, é porque ele está sendo ameaçado de sofrer algum prejuízo por isso. Seja por acabar nos destruindo, seja por gerar rebeliões, seja por simplesmente deixar o povo tão miserável que este não terá poder aquisitivo algum.

Se, no capitalismo, alguma coisa melhora para o povo, é porque caso contrário o sistema quebra. Não conheço exceções.

~sirius~

Mas pelo menos o capitalismo abre brechas para que o povo seja atendido, mesmo que seja apenas para a manutenção do próprio capitalismo, coisa que não existiu em nenhum outro sistema político.

A humanidade sempre enfrentou a fome, mas pelo menso hoje nós temos consciência que a fome é um problema que deve ser sanado por todos, e não apenas o destino dos pobres ou a vontade de Deus.

Pela milésima vez eu vou dizer nesse tópico: O Capitalismo é o melhor sistema político e econômico que ja existiu. Mas isso não o impede de ser cruel. Não olhe para as coisas só por um ângulo. O capitalismo tem vantagens e desvantagens, temos que tentar ver o "quebra-cabeça" como um todo. Ficando com as peças "boas" e trocando as peças "ruins" para que no final o desenho seja mais feliz do que triste. (Analogia foi meio podre mas deu pra entender né?)

[Gëik]

Ok ok, você disse que o socialismo não se restringe só a noções de igualdade, mas só exemplificou com isso, mostre-me até onde a filosofia desse socialismo se estende.

E outra, EU CONHEÇO pessoas que "deram a volta por cima" mesmo sem educação, estão vivendo muito melhor do que muita gente com curso superior, e até mesmo várias que fazem/fizeram curso superior, mesmo sem a ajuda do governo. Ficar esperando ajuda é muito facil. Boa parte dos nossos pobres/miseráveis poderiam SIM sair desta situação. E o socialismo é injusto SIM. Eu nunca disse que o capitalismo era um paraíso, mas ele é o sistema natural, entenda. E assim como o capitalismo, o socialismo também é injusto, só que de outra maneira.

Cara, eu não sei! Nunca estudei a fundo!
Eu conheço pessoas socialistas, já me explicaram como se baseia o socialismo mas afirmar que ela é limitada a apenas a ideia de igualdade entre todos é falar besteira.

Faz me rir cara! Eu também conheço casos de pessoas que eram homens viraram transex e hoje são pais de famílias... Existem casos assim, claro mas É 1 EM 1 MILHÃO.
Sistema natural?!!? Como assim sistema natural, desde quando ele foi nosso sistema natural?!?! Ele é mais como outro qualquer que pode ser derrubado...
E o socialismo é injusto de outra maneira?! Qual maneira? Por favor, se for indagar coisas que não sabe e não estudou, é melhor deixar quieto.
Sinceramente, existe um abismo enorme entre luxo e lixo e acho que você ainda não enchergou qual a situação daquelas que vivem no lixo. Vc acha que alguem que mora em favela tem pais que ganham pelo menos salário mínimo, que tem higiene, que tem acesso a educação de qualidade? Acha que é facil passar por enormes obstaculos sem nenhum auxilio do governo?<mas quando auxilio não é dinheiro e sim CONDIÇÕES!>

[Trevanian]

Não compreendo o que você quer dizer. Brechas para que o povo seja atendido? No capitalismo o povo é explorado optimadamente. A obtenção de lucro, que é o objetivo do capitalismo, se resume à diferença entre o valor real do produto e o valor vendido pelo capitalista. Se no capitalismo visamos a obtenção máxima de lucro, obviamente isso se reflete na exploração máxima do trabalhador.

O lucro não impede que as pessoas possam ter uma boa qualidade de vida. Existem vários países em que a pobreza, fome miséria são só coisas que aparecem na televisão.

Temos que ter cuidado quando falamos em obtenção máxima do lucro, pois isso não tem como consequência a exploração máxima do trabalhador. Aliás algumas leis trabalhistas tiveram como base o aumento de lucros, deixe me dar um exemplo:

Antes um trabalhador trabalhava em média 16 horas por dia porém os economistas da época perceberam que isso não era bom para economia. No final de seus turnos os trabalhadores estavam cansados fazendo com que seu "ritmo" de trabalho diminuisse muito. Resultado a jornada de trabalho foi diminuida para 10 horas diárias para que a produção fosse o tempo todo uniforme.

Se não me engano acho que a Microsoft tem em suas empresas massagistas, quadras para esporte, em resumo todos os tipos de mordomias para otimizar a capacidade criativa de seus funcionários.

Muitas empresas perceberam que melhorar a qualidade de vida dos seus funcionários melhora também a qualidade do serviço prestado.

Pode dizer mais 500 vezes. Não impede de ser cruel e não impede não ser possível a criação de um melhor. Que tem vantagens e desvantagens é óbvio. Foi necessário em tempos passados, mas na minha opinião já não é mais, já passou o tempo em que o capitalismo trazia mais coisas boas do que ruins para a sociedade em geral.

Como assim? Você esta dizendo que o capitalismo de antes é melhor que o atual? Se o capitalismo está em vigor hoje é porque ele sofreu várias alterações para que pudesse continuar, nunca na história da humanidade as pessoas viveram tão bem (modo lula de discurso), mas mesmo assim continuam lutando para pode viver melhor, muitos ainda vivem mal mas isso não é nada se você comparar quão cruel fora os outros sistemas políticos e econômicos.

As peças ruins são essenciais ao sistema. Eliminá-las é absolutamente impossível. Imagine como se lucraria sem explorar alguém. Não há como acontecer. A miséria, a fome, a violência, a alienação são cruciais para que o sistema se matenha.

~sirius~

Apenas o lucro é necessário para que o sistema capitalista se mantenha. E sim pode haver lurco sem miséria, violência, fome e alienação. Para que uma pessoa viva melhor que a outra não é necessário que uma delas passe fome, podemos criar um mundo onde que nós não sejamos iguais mas também não sejamos tão diferentes.

Algumas peças não podem ser elimiandas, mas algumas podem. Mude as peças que puder, nossa sociedade não tem que ser perfeita pois isso é impossivel. Mas as pessoas têm que lutar para que a sociedade de amanhã seja sempre melhor do que a de hoje.

[Izzy_]

Cara, eu não sei! Nunca estudei a fundo!
Eu conheço pessoas socialistas, já me explicaram como se baseia o socialismo mas afirmar que ela é limitada a apenas a ideia de igualdade entre todos é falar besteira.

Faz me rir cara! Eu também conheço casos de pessoas que eram homens viraram transex e hoje são pais de famílias... Existem casos assim, claro mas É 1 EM 1 MILHÃO.
Sistema natural?!!? Como assim sistema natural, desde quando ele foi nosso sistema natural?!?! Ele é mais como outro qualquer que pode ser derrubado...
E o socialismo é injusto de outra maneira?! Qual maneira? Por favor, se for indagar coisas que não sabe e não estudou, é melhor deixar quieto.
Sinceramente, existe um abismo enorme entre luxo e lixo e acho que você ainda não enchergou qual a situação daquelas que vivem no lixo. Vc acha que alguem que mora em favela tem pais que ganham pelo menos salário mínimo, que tem higiene, que tem acesso a educação de qualidade? Acha que é facil passar por enormes obstaculos sem nenhum auxilio do governo?<mas quando auxilio não é dinheiro e sim CONDIÇÕES!>

Em primeiro lugar, se você não sabe quais princípios além da igualdade regem o socialismo, com que mérito você me critica? Que piada. Claro que existem outros princípios, mas o principal, É A IGUALDADE. Inclusive, é por causa deste que ele não se concretizou ainda, e é por causa deste também que as pessoas gostam tanto dele, lol, portanto não vejo motivo para não atacar o seu princípio base... me dê um bom motivo para não fazê-lo e não far-lo-ei.

Claro que ele é injusto, como eu já citei o exemplo das notas no meu outro post(inclusive, gostaria que você me explicasse porque ele é besta), quem trabalha mais, tem mais capacidade, ou seja, É MELHOR, será subjulgado em função dos outros. Isso é plena justiça?

Eu estudei sim amigo, pare de usar isso como argumento, parece que você é que não estudou, como você mesmo disse, você ouviu "pessoas socialitas" e eu já vi cada deturpado se intitular socialista... leia para formar sua própria opinião e idéias sobre o assunto.

Tadinho do povo, ele quer educação de qualidade, mas é só um candidado oferecer bolsa gás, bolsa família, bolsa escola, bolsa alimentação, bolsa transporte, que eles já saem balançando o rabo atrás... parece que nessas horas eles esquecem que deveriam votar pensando no futuro, em melhoras em um prazo um pouco maior, do que ficar revirando migalhas no presente. O povo é assim, inconsequênte, a situação política atual do país é culpa deles também, que só pensam no momento, são medíocres, interesseiros e inconsequêntes.

E não, não acho que é facil não, precisa ter vontade sabe? Tá louco cara, cada uma...

[Gëik]

Em primeiro lugar, se você não sabe quais princípios além da igualdade regem o socialismo, com que mérito você me critica? Que piada. Claro que existem outros princípios, mas o principal, É A IGUALDADE. Inclusive, é por causa deste que ele não se concretizou ainda, e é por causa deste também que as pessoas gostam tanto dele, lol, portanto não vejo motivo para não atacar o seu princípio base... me dê um bom motivo para não fazê-lo e não far-lo-ei.

Claro que ele é injusto, como eu já citei o exemplo das notas no meu outro post(inclusive, gostaria que você me explicasse porque ele é besta), quem trabalha mais, tem mais capacidade, ou seja, É MELHOR, será subjulgado em função dos outros. Isso é plena justiça?

Eu estudei sim amigo, pare de usar isso como argumento, parece que você é que não estudou, como você mesmo disse, você ouviu "pessoas socialitas" e eu já vi cada deturpado se intitular socialista... leia para formar sua própria opinião e idéias sobre o assunto.

Tadinho do povo, ele quer educação de qualidade, mas é só um candidado oferecer bolsa gás, bolsa família, bolsa escola, bolsa alimentação, bolsa transporte, que eles já saem balançando o rabo atrás... parece que nessas horas eles esquecem que deveriam votar pensando no futuro, em melhoras em um prazo um pouco maior, do que ficar revirando migalhas no presente. O povo é assim, inconsequênte, a situação política atual do país é culpa deles também, que só pensam no momento, são medíocres, interesseiros e inconsequêntes.

E não, não acho que é facil não, precisa ter vontade sabe? Tá louco cara, cada uma...

1º) Você fala como se entendesse por completo o socialismo. Ele é um sistema como outro qualquer e necessita de estudo e não somente indagações de "é todo mundo igual e foda-se por isso ele não funciona". Eu não vou explicar o que eu sei porque corro riscos de falar besteiras mas o socialismo superficialmente não é só isso.

2º) Você tem certeza que é assim? Acho que não hein... Como disse não vou tentar explicar, não quero cometer erros no meu discurso.


3°) Estudou? Eu também mas bem pouco e sei certas coisas porém não vou ficar aqui falando besteira fingindo que estudei por completo. Gostaria de saber sua vasta sabedoria sobre o assunto.

4º) Ahh claro, a culpa é do povo que morre de fome porque se eles nao morressem de fome a situação da politica seria diferente. A culpa é deles que moram numa situaçao precaria!!!Ticontáviu.
Analisar tal situação na nossa ótica é muito fácil, queria ver você lá passando fome e necessidade o que iria pensar.
Sobrevivência ou umsupostofuturofazdecontaalongoprazo?

[Izzy_]

1º) Você fala como se entendesse por completo o socialismo. Ele é um sistema como outro qualquer e necessita de estudo e não somente indagações de "é todo mundo igual e foda-se por isso ele não funciona". Eu não vou explicar o que eu sei porque corro riscos de falar besteiras mas o socialismo superficialmente não é só isso.

2º) Você tem certeza que é assim? Acho que não hein... Como disse não vou tentar explicar, não quero cometer erros no meu discurso.


3°) Estudou? Eu também mas bem pouco e sei certas coisas porém não vou ficar aqui falando besteira fingindo que estudei por completo. Gostaria de saber sua vasta sabedoria sobre o assunto.

4º) Ahh claro, a culpa é do povo que morre de fome porque se eles nao morressem de fome a situação da politica seria diferente. A culpa é deles que moram numa situaçao precaria!!!Ticontáviu.
Analisar tal situação na nossa ótica é muito fácil, queria ver você lá passando fome e necessidade o que iria pensar.
Sobrevivência ou umsupostofuturofazdecontaalongoprazo?

Eu realmente não estudei o socialismo por completo, porém não é necessário que se estude ele profundamente para compreendê-lo já com certa profundidade. Também não disse que ele era só "todo mundo igual e foda-se", tentei explicar algumas injustiças causadas pelos idéais de igualdade que ele prega, se você quer puxar a discussção para outro "ideal socialista" que não a igualdade, ponha ele à mesa, que então discutiremos, mas você ao menos respondeu as minhas indagações sobre este ainda, e já quer que eu cite e discuta outros com você... Você não fala porque não sabe.

Observe bem meu amigo, você "respondeu" o meu post com uma série de indagações e achismos, e não tentou explicar nenhuma das minhas questões, nem ao menos disse porque meus exemplos eram "bestas", e veja que na hora você falou como se entendesse muito.

E ainda me veio com a clássica "se coloque no lugar deles", sendo que eu já disse que conheço muitas pessoas que se deram muito bem, numa época, veja bem, muito pior do que a atual. Há bibliotecas disponíveis a todos, internet, mesmo que não em casa, com 1 ou 2 reais se acessa uma hora em alguns cyber cafés ou lan houses... as pessoas podem estudar e crescer. Sinto muito, se você ficar enrolando assim, não tenho a menor intenção de prosseguir com esta discussão.

[Gëik]

Eu realmente não estudei o socialismo por completo, porém não é necessário que se estude ele profundamente para compreendê-lo já com certa profundidade. Também não disse que ele era só "todo mundo igual e foda-se", tentei explicar algumas injustiças causadas pelos idéais de igualdade que ele prega, se você quer puxar a discussção para outro "ideal socialista" que não a igualdade, ponha ele à mesa, que então discutiremos, mas você ao menos respondeu as minhas indagações sobre este ainda, e já quer que eu cite e discuta outros com você... Você não fala porque não sabe.

Observe bem meu amigo, você "respondeu" o meu post com uma série de indagações e achismos, e não tentou explicar nenhuma das minhas questões, nem ao menos disse porque meus exemplos eram "bestas", e veja que na hora você falou como se entendesse muito.

E ainda me veio com a clássica "se coloque no lugar deles", sendo que eu já disse que conheço muitas pessoas que se deram muito bem, numa época, veja bem, muito pior do que a atual. Há bibliotecas disponíveis a todos, internet, mesmo que não em casa, com 1 ou 2 reais se acessa uma hora em alguns cyber cafés ou lan houses... as pessoas podem estudar e crescer. Sinto muito, se você ficar enrolando assim, não tenho a menor intenção de prosseguir com esta discussão.

Muito menos eu tenho a intenção de continuar.
Mas é isso aí...temos bibliotecas para quem não sabe ler...
temos lan houses para quem nunca usou um computador...
temos um vasto transporte escolar gratuito!
As pessoas podem crescer e estudar...claro...as escolas publicas oferecem um ensino de qualidade... a maioria das aprovações do vestibular é proveniente do grande incentivo do governo as escolas publicas....
Que isso, 1 real ou 2 reais não faz falta na casa de ninguem que ganha menos de um salario minimo e ainda nao tem carteira assinada... nem faz falta....

Passar bem.