Como o Brasil vê os ateus [+Religião] [+Tópico Grande] [+Ctrl²] [+C] [+V]

[Steve B]

É muito diferente aceitar a existência de algo do que dizer que aquilo não existe.

Eu possso acreditar que um buraco negro existe, mas pra provar que ele não existe eu teria que pesquisar muito mais concorda? Pra dizer que alguém está certo o silêncio já basta agora pra dizer que ela está errada eu preciso de argumentos, e se você não tem argumentos como poderia dizer que você está certo?

Sim, mas esse não é o X da questão.

O que interessa não é o fato de não podermos comprovar a inexistência de Deus, mas sim o fato de que podemos discutir se tal existência é possível (tenho quase certeza de que copiei um trexo do livro de Dawkins...).

Eu posso acreditar que exista um bule de chá flutuando ao redor dos anéis de Saturno, ou qualquer outra suposição do tipo, como "existe um camundongo de boné vermelho que habita um planeta de outra galáxia", e ninguém poderá comprovar que é mentira. Agora, é algo possível? Definitivamente não (Sim, isso também está no bendito livro).

[Locke Cole]

Pensei que vc era inteligente, pelo jeito errei.

1º Monarquia nao tem nada a ver com religiao.

2º Os monarcas levam consigo as tradições do país, por isso existem os que sao chefes das Igrejas.

3º Bem, em Petrópolis nao mora nenhum principe com direito ao trono.

4º Sim, tem vários ateus, católicos, muçulmanos, evangélicos, nao cito os nomes pois vc nao conhece.

Ad hominem. Leu todo o meu post e não refutou nada. Preferiu fazer uma enumeração em tópicos, como se eu não conseguisse entender um texto. Bastou a pecha de conhecedor da monarquia para que conclusões sem premissas possam ser tomadas como verdade.

Não conheço a monarquia como você, mas a Wikipedia é democrática. Conta-me ela que Estados teocráticos, como o Vaticano e os califados muçulmanos são monarquias, ainda que os chefes de Estado sejam eleitos.

Ok, isso é insuficiente. É óbvio que essa não é a monarquia que você defende, a teocrática. E com eleições, ainda por cima (tive uma surpresa ao constatar que existem monaquistas que gostam de eleições, vejam só como sou ignorante).

No entanto, o restante da enciclopédia virtual, tal como eu já argumentei, explicita o relacionamento estreito entre monarquia e religião, ou crença, ou sei lá. Sobre a origem da monarquia:

Em regra, esses povos mais antigos identificavam a realeza e a paz, e a prosperidade que esta propiciava, como uma dádiva divina. Na Suméria, no Egipto, ou na China, o poder real era considerado um atributo divino.

E ainda, numa referência mais atual:

O Rei é o Chefe de Estado de um regime monarquista, com a variante de regime Absolutista ou Parlamentarista, o seu poder é hereditário, herdado pelo primogênito(a), e na Hierarquia do poder representa Deus perante os seus súditos, que lhe devem prestar total vassalagem. Este conceito de associar o rei ou a rainha à Divindade era uma característica da Idade Média e da Antiguidade, a qual ainda perdura em alguns países do Oriente. Na Monarquia o rei ou rainha é soberano(a). Sendo em muitos países o seu filho Varão primogenito o sucessor(a) natural, os irmãos serão os Infantes ou Infantas.

Há várias monarquias ao redor do globo que já experimentaram fortemente o casamento com a religião. Os primeiros reis suecos eram obrigatoriamente sacerdotes. O lema oficial de Sigismundo, monarca sueco do século XVI, era "todo o poder pertence a deus".

O lema dos príncipes de Mônaco é "com a ajuda de deus". Em Andorra, o monarca é também bispo de Urgel. Já nos Emirados Árabes Unidos, o rei (ou xeque? Ou sultão?) é escolhido pelos emires.

E a monarquia mais famosa do mundo... a britânica. Lá só falta ter oração oficial para a rainha. Ah, claro, já tem: o famigerado lema "God Save the Queen". O lema do Reino Unido, "dieu et mon droit" (deus e meu direito) é uma referência ao direito divino do dono do trono. Sabem qual a frase que o orelhudo Charles vai escutar quando a velha Elizabeth morrer? "Pela Graça de Deus, Rei do Reino Unido da Grã-Bretanha e Irlanda do Norte e de Seus Outros Reinos e Territórios, Chefe da Comunidade Britânica, Defensor da Fé". Mas enquanto aquela senhora não morre, segue ostentando o título de chefe da Igreja anglicana. Direito divino, claro.

Não vou desonesto intelectualmente a ponto de inferir que os pontos que citei acima não são majoritariamente herança histórica. É provável, como já disse, que a importância da religião na monarquia, especialmente nos países ocidentais, tenha diminuído. Mas é curioso pensar que, em teoria, se todos os britânicos fossem ateus, a monarquia desapareceria.

Acredito que você não seja um dos monarquistas que defendam a união entre Estado e Igreja, assim como ocorre em vários dos Estados citados acima. Mas se for, tá explicada a sua antipatia ao pensamento ateísta.

Os pontos 3 e 4 citados sequer mereciam resposta, mas vou fazê-lo para não parecer encurralado aos olhos da ala do fórum menos experiente em discussões. "Saudosistas de Petrópolis" é uma recurso lingüístico, infelizmente ainda não tão difundido quanto "átomo", que significa "indivisível", ainda que já se saiba que não é.

Quanto ao último ponto, lhe dou liberdade total para citar os ateus monárquicos. Posso não conhecê-los, mas a Wikipedia (ou qualquer outro site aparentemente sério que você me indicar) faz milagres.

~Ubi dubium ibi libertas

[Malibuu]

Se vc leu meu post anterior, deve ter lido essa parte: "Conheço o ateísmo, ao contrário de muitas pessoas que são realmente oq vc falou, modinhas."

Eu afirmei que realmente existem modinhas, mas não acuse sem saber, principalmente baseado na idade.

Entenda uma coisa, adolescentes nao tem a cabeça totalmente formada, mudam de opiniao constantemente. Se conhece o ateismo, bom pra vc, mas quando falei dos modinhas falei em geral, nao apenas de vc.

Como já disse, chega de religiao.

[Steve B]

Influenciados num fórum de Tibia?

Ainda acho que, para assumir uma postura atéia, por mais modinha que seja, você precise já ter uma inclinação ao ateísmo desde antes de assumi-lo.

Eu, por exemplo, sempre me indaguei sobre a existência de Deus, quando era mais jovem (e imaturo) achava Buda um idiota (já falei que eu era imaturo), e sempre tive uma "quedinha" pelo anarquismo.

Talvez o fórum de Tibia, e até mesmo Locke Cole, tenham me influenciado indiretamente nessa minha "saída do armário". Afinal, sem o tópico O Aiatolá dos Ateus, eu talvez nunca viesse a comprar a Superinteressante número 242, muito menos o livro Deus, um delírio.

Nesse ponto, eu fui sim influenciado num fórum de Tibia (e eu senti um tom pejorativo nesse seu "de Tibia").

Essa conversa nao vai dar em nada e nem to com saco pra continuar, mas dizer que os "ateus" do fórum nao sao modinha, é no mínimo ou fazer parte deles ou burrice...

Sim, o fórum possui muitos ateus modinhas. Possui também muitos crentes modinhas, muitos paladins (ou seriam druids, depois da update?) modinhas... Okay, concordo no ponto que essa conversa não vai dar nada.

[Dragon Bur]

Ele me provou assim: Ninguém consegue provar que deus existe

Isso não é ser ateu, é ser agnóstico.

Sim, mas esse não é o X da questão.

O que interessa não é o fato de não podermos comprovar a inexistência de Deus, mas sim o fato de que podemos discutir se tal existência é possível (tenho quase certeza de que copiei um trexo do livro de Dawkins...).

Eu posso acreditar que exista um bule de chá flutuando ao redor dos anéis de Saturno, ou qualquer outra suposição do tipo, como "existe um camundongo de boné vermelho que habita um planeta de outra galáxia", e ninguém poderá comprovar que é mentira. Agora, é algo possível? Definitivamente não (Sim, isso também está no bendito livro).

Não é possivel que um bule de chá esteje flutuando pelos anéis de Saturno, ele facilmente seria destruido se tivesse sido posto lá por qualquer um. E bules de chá não surgem do nada.

Não cabe essa analogia que você disse, é como eu querer usar matemática para falar sobre as chances de um homicida ser condenado pelo Juiz, são areas de estudo diferentes. Não há como usar a ciência para tentar provar algo que não está contido dentro do seu ramo de estudo.

Eu não posso provar com a ciência algo que vai além das propriedades da matéria, do tempo ou do espaço. Hoje por exemplo a ciência não consegue um prova concreta do que teria antecedido o Big Bang, pois tal evento não estava dentro do tempo e espaço conhecidos.

[Locke Cole]

Eu rio de quem bota o dedo na barriga do ateu e afirma que ele o é por ter sido influenciado.

Digam-me um único católico que se tornou católico por conta própria, sem ler qualquer livro sagrado e sem ter sido influenciado por qualquer outro católico. Só Paulo de Tarso mesmo.

Agora imagine o sujeito que não tem qualquer contato com a civilização, sem qualquer influência cultural ou intelectual. O que será que esse sujeito vai se tornar? Católico certamente não será. Deísta ou panteísta talvez, mas aposto todas as minhas fichas em ateísta.

Ser influenciado não é demérito. Demérito é escolher as pessoas ou idéias erradas as quais se espelhar.

~Ubi dubium ibi libertas

[Malibuu]

Ta feio sair do tópico :S

Não conheço a monarquia como você, mas a Wikipedia é democrática. Conta-me ela que Estados teocráticos, como o Vaticano e os califados muçulmanos são monarquias, ainda que os chefes de Estado sejam eleitos.

Vaticano é uma Monarquia Teocrática Eletiva. É eletiva pois o papa nao tem filhos. Monarcas eleitos? Acho que isso é apenas na Malásia, e isso porque é uma tradição. Na verdade, nao é bem uma Monarquia, é um regime bem diferente.

E com eleições, ainda por cima (tive uma surpresa ao constatar que existem monaquistas que gostam de eleições, vejam só como sou ignorante).

Existe todo tipo de monarquista. Há os loucos que defendem absolutismo e os que querem eleiçao pra "rei". Pra mim, sao pseudos-monarquistas e nao monarquistas de verdade. Monarca nao é eleito.

Em regra, esses povos mais antigos identificavam a realeza e a paz, e a prosperidade que esta propiciava, como uma dádiva divina. Na Suméria, no Egipto, ou na China, o poder real era considerado um atributo divino.

Isso é na Idade Média cara, impossivel comparar com os dias de hoje e vc sabe disso.

O Rei é o Chefe de Estado de um regime monarquista, com a variante de regime Absolutista ou Parlamentarista, o seu poder é hereditário, herdado pelo primogênito(a), e na Hierarquia do poder representa Deus perante os seus súditos, que lhe devem prestar total vassalagem. Este conceito de associar o rei ou a rainha à Divindade era uma característica da Idade Média e da Antiguidade, a qual ainda perdura em alguns países do Oriente. Na Monarquia o rei ou rainha é soberano(a). Sendo em muitos países o seu filho Varão primogenito o sucessor(a) natural, os irmãos serão os Infantes ou Infantas.

No wikipedia qlq um poder escrever o que quiser, entao nao pode ser levado totalmente em consideração. Pra isso existe Google \o/

De fato partes é verdade. O Imperador do Japão é visto até hoje como uma espécie de Deus. Na Tailândia tambem. Porém, ambos renunciaram desse poder em 1952, mesmo assim as pessoas acreditam que eles são descendentes de deuses (no Japão é uma tal de deusa Amaratsu, algo assim). É Importante lembrar que o Japão é Monarquia a mais de 7 mil anos.

Os primeiros reis suecos

Em Andorra, o monarca é também bispo de Urgel.

Andorra é uma espécie de monarquia eletiva, até hoje nao entendi como funciona lá.

O lema dos príncipes de Mônaco é "com a ajuda de deus".

Nao é o lema dos principes, é o lema da Nação, que por o príncipe encarna-la tanto, é dificil distinguir os dois.

Já nos Emirados Árabes Unidos, o rei (ou xeque? Ou sultão?) é escolhido pelos emires.

Emirados sao um conjunto de países, tambem nunca entendi direito.

O Reino Unido possui Igreja Oficial, mas tolera todas as religioes, nao tem nada a ver. A propria mensagem de Natal da Rainha ano passado foi sobre isso. Eles tem Igreja Oficial desde Henrique VIII, é uma tradição. De fato a Rainha é muito bem vista pelos britanicos, mas nao como deusa. Ela é anglicana e Chefe da Igreja Anglicana, mas engraçado, nunca ninguem reclamou disso. Será que os britanicos, que já dominaram o mundo, sao tao ignorantes assim? Acho que nao...

E nao é direito divino nada. Aquilo sao citações a Deus pois é uma tradição. O God Save The Queen existe a seculos, e é usado em mais países tambem.

Mas é curioso pensar que, em teoria, se todos os britânicos fossem ateus, a monarquia desapareceria.

Nada. A religiao nao interfere na Monarquia, e antes de tudo ela é Elizabeth II, Rainha do Reino Unido.

Acredito que você não seja um dos monarquistas que defendam a união entre Estado e Igreja, assim como ocorre em vários dos Estados citados acima. Mas se for, tá explicada a sua antipatia ao pensamento ateísta.

Nao sou. Nao sou antipatico ao ateísmo, tenho amigos e conheço monarquistas ateus, o que me enoja é essa modinha de 95% do fórum de um dia para o outro virarem ateus, é tao dificil entender?

"Saudosistas de Petrópolis" é uma recurso lingüístico, infelizmente ainda não tão difundido quanto "átomo", que significa "indivisível", ainda que já se saiba que não é.

Nao me pareceu isso.

Quanto ao último ponto, lhe dou liberdade total para citar os ateus monárquicos. Posso não conhecê-los, mas a Wikipedia (ou qualquer outro site aparentemente sério que você me indicar) faz milagres.

uaheuaheahea
Nao acho que os monarquistas sao tao importantes pra estarem no wikipedia, pelo menos nao ainda.

Procure no orkut, Guilherme Malluta. Ele é monarqista, faz parte da Juventude Monarquica do RJ e é ateu.

Resumindo, que direito temos nós de questionar a tradição de países com mais de 500 anos?

[Steve B]

E bules de chá não surgem do nada.

E entidades superioras criadoras intervencionistas, surgem? :o

Não cabe essa analogia que você disse, é como eu querer usar matemática para falar sobre as chances de um homicida ser condenado pelo Juiz, são areas de estudo diferentes. Não há como usar a ciência para tentar provar algo que não está contido dentro do seu ramo de estudo.

Eu não posso provar com a ciência algo que vai além das propriedades da matéria, do tempo ou do espaço. Hoje por exemplo a ciência não consegue um prova concreta do que teria antecedido o Big Bang, pois tal evento não estava dentro do tempo e espaço conhecidos.

Agora já entramos em um assunto diferente... E eu ainda não entendi o "porque" da analogia estar errada.

Substitua o camundongo de boné vermelho por um buraco negro, o planeta da outra galáxia pelo simples espaço, e teremos exatamente o que você disse em seu post anterior.

Eu não poderia afirmar com exatidão que o buraco não está lá, mas posso discutir se é possível ele estar lá. Se, por determinadas condições, a dada situação for impossível, não haverá motivos para afirmar o contrário, como no caso do camundongo.

[Prometheus]

Caso você não acredite em um Deus pessoal por “falta de provas” mas acreditaria caso alguém mostrasse uma prova irrefutável você é um ateu fraco.

-=Angel of Darkness=-

Bom, a maioria dos ateus diz não acreditar em algum tipo de deus por falta de provas, caso alguém mostrasse uma "prova irrefutável" e o ateu ainda assim não acreditasse, ele estaria fazendo uma GRANDE contradissão.

@Topic

Li tudo e também todos os comentários, mas não vale a pena responder cada um :S, achei interessante a matéria, mas não acho que os ateus sofrem mais preconceito de cristãos do que o contrário, obviamente não é tão forte por questões numéricas. Vão vim dizer "mas nem todo ateu é assim blábláblá", mas também nem todo cristão tem preconceito com ateus :S

Respeito muito os ateus que não são os chamados "modinha", e que também não tentam me convencer que Deus não existe (ou fazem piadinhas sobre o mesmo), assim como não tento os convencer que exista

[Dragon Bur]

E entidades superioras criadoras intervencionistas, surgem? :o

Mas ai você estaria errado.

Se houvesse um bule voando pelos anéis de Saturno você acreditaria em uma entidade superior criadora intervencionista?

Agora já entramos em um assunto diferente... E eu ainda não entendi o "porque" da analogia estar errada.

Substitua o camundongo de boné vermelho por um buraco negro, o planeta da outra galáxia pelo simples espaço, e teremos exatamente o que você disse em seu post anterior.

Eu não poderia afirmar com exatidão que o buraco não está lá, mas posso discutir se é possível ele estar lá. Se, por determinadas condições, a dada situação for impossível, não haverá motivos para afirmar o contrário, como no caso do camundongo.

A existência ou não de um ser superior não pode ser descarta pela ciência, afinal a ciência se baseia nos nossos sentidos, se baseia no tempo e espaço. Se Deus criou o tempo e o espaço ele estaria acima disso, se ele não segue nenhum parametro cientifico não teria como provar a sua não existência.

A ciência possui limitações se há algo fora desse campo abrangido por ela, não tem como dizer que não está lá, a ciência sabe o que é um camundongo, já o estudou, o mesmo serve para os buracos negros.