Sobre o "perigo vermelho"

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27-01-2019, 20:31
Nikolai Bazarov

Sobre o "perigo vermelho"

https://www.bbc.com/portuguese/internacional-46502709

Os professores estavam entre os alvos principais, por exercerem uma atividade vista como potencialmente perigosa - a "doutrinação" das novas gerações americanas. Foram interrogados em comitês de investigação perante o Congresso, incluídos em "listas negras" de banimento e demitidos sob acusação de serem "vermelhos".

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é o estados unidos de 1940, mas parece o brasil de 2020 né

- - - Atualizado - - -

"A doutrina globalista e comunista do marxismo rejeita o princípio aristocrático da natureza e substitui o eterno privilégio de poder e força pela massa de números e seu peso morto. Assim, nega o valor da personalidade no homem, contesta a importância da nacionalidade e da raça, e assim retira da humanidade a premissa de sua existência e sua cultura. Como uma fundação do universo, esta doutrina traria o fim de qualquer ordem intelectualmente concebível para o homem. E como, neste maior de todos os organismos reconhecíveis, o resultado de uma aplicação de tal lei só poderia ser o caos".

"Caso o comunismo, junto com o Marxismo Cultural, seja vitorioso sobre as outras pessoas do mundo, sua coroa será o funeral da humanidade e este planeta vai, assim como foi milênios atrás, girar no éter sem homens".

"A defesa contra o globalismo é uma luta pelo trabalho de Deus, já que esta é a vontade do único Deus supremo".

"A ignorância da massa sobre a natureza da esquerda, a falta de instinto e foco nas classes mais altas, torna as pessoas suscetíveis a campanha mentirosa da esquerda global".

"a arma da doutrinação esquerdista nas escolas aparece como um pesadelo na mente e na alma de pessoas decentes".

@GrYllO, @mestre do yellow, @Paulo Guedes, @Don, @Joe Dee, e outros, queria saber a opinião sincera de vocês sobre essas frases e fragmentos. Concordam? Não concordam? Não se importam o suficiente pra formular uma resposta? Maluquice? Enfim, queria realmente saber por curiosidade mesmo.
27-01-2019, 20:55
Don

Citação:

Postado originalmente por Nikolai Bazarov

queria saber a opinião sincera de vocês sobre essas frases e fragmentos. Concordam? Não concordam? Não se importam o suficiente pra formular uma resposta? Maluquice? Enfim, queria realmente saber por curiosidade mesmo.

Eu acho que o comunismo é ruim porque não é economicamente sustentável, e só. Todo o resto é conversa pra boi dormir.

O mundo precisa de um sistema que favoreça desenvolvimento tecnológico rápido, e nisso o capitalismo é muito superior ao comunismo, o dia que criarem um mais eficiente que o capitalismo, nós seguiremos ele, se não, fica no que ta.
28-01-2019, 10:03
Nikolai Bazarov

Citação:

Postado originalmente por Don

Eu acho que o comunismo é ruim porque não é economicamente sustentável, e só. Todo o resto é conversa pra boi dormir.

O mundo precisa de um sistema que favoreça desenvolvimento tecnológico rápido, e nisso o capitalismo é muito superior ao comunismo, o dia que criarem um mais eficiente que o capitalismo, nós seguiremos ele, se não, fica no que ta.

que raridade ver uma pessoa sensata por aqui
quão belo seria o mundo se todos fossem assim
28-01-2019, 10:25
Morgoth Bauglir

Citação:

Postado originalmente por Don

Eu acho que o comunismo é ruim porque não é economicamente sustentável, e só. Todo o resto é conversa pra boi dormir.

O mundo precisa de um sistema que favoreça desenvolvimento tecnológico rápido, e nisso o capitalismo é muito superior ao comunismo, o dia que criarem um mais eficiente que o capitalismo, nós seguiremos ele, se não, fica no que ta.

antes do comunismo ser inviável economicamente ele é inviável eticamente

esse é um detalhe que o comunismo compartilha inclusive com a social-democracia, que apesar de menos coercitivo e regulador, ainda assim é um sistema que impede o funcionamento do capitalismo em sua forma pura, e cria esse corporativismo empresa-estado que está bem longe de ser a maneira mais eficiente de termos avanços no sentido que você citou

e eu não gosto de fatalismo mas se eu tivesse que apostar, creio que isso mudará em algumas décadas
28-01-2019, 10:36
Don

Citação:

Postado originalmente por Morgoth Bauglir

antes do comunismo ser inviável economicamente ele é inviável eticamente

esse é um detalhe que o comunismo compartilha inclusive com a social-democracia, que apesar de menos coercitivo e regulador, ainda assim é um sistema que impede o funcionamento do capitalismo em sua forma pura, e cria esse corporativismo empresa-estado que está bem longe de ser a maneira mais eficiente de termos avanços no sentido que você citou

e eu não gosto de fatalismo mas se eu tivesse que apostar, creio que isso mudará em algumas décadas

Eu não acho nem que precise se preocupar com essas coisas, os anos filtram e barram as ideias que não deram certo. Por mais que tentem, não se pode lutar contra o zeitgeist.
28-01-2019, 10:40
Morgoth Bauglir

cuidado que zeitgeist personificado já foi usado pra justificar muita ditadura (inclusive comunista) por aí :lol:
28-01-2019, 10:52
Don

Citação:

Postado originalmente por Morgoth Bauglir

cuidado que zeitgeist personificado já foi usado pra justificar muita ditadura (inclusive comunista) por aí :lol:

Podem chorar, mas é a real né. Quando a galera ta inclinada a fazer algo não da pra parar, e o tempo do comunismo (pelo menos por enquanto) já foi, como se pode ver pela derrota da URSS, de todos os comunistas pós guerra fria, da Coreia do Norte, Cuba, e agora do bolivarianismo: todos viraram miseráveis comparados aos vizinhos capitalistas.

O único que sobreviveu foi o comunismo chinês, que se rendeu completamente ao capitalismo.
28-01-2019, 10:56
GrYllO

Citação:

Postado originalmente por Don

Eu acho que o comunismo é ruim porque não é economicamente sustentável, e só. Todo o resto é conversa pra boi dormir.

O mundo precisa de um sistema que favoreça desenvolvimento tecnológico rápido, e nisso o capitalismo é muito superior ao comunismo, o dia que criarem um mais eficiente que o capitalismo, nós seguiremos ele, se não, fica no que ta.

Eu vou além: não é economicamente nem moralmente sustentável. Não há como uma pessoa minimamente sensata achar normal o que rola na Venezuela, Nicarágua, Cuba, Coréia do Norte, China, etc.

@Nikolai Bazarov
Deus tá vendo esse trecho de Mein Kampf alterado aí no meio, heim? :bait:

Quanto a doutrinação em si: os esquerdistas irracionais do fórum são a maior prova de que ela é real. :D

A grande questão aqui é que isso deve ser combatido no campo das ideias. Não vejo sentido em resolver essas questões criminalmente. O fato é que a mitomania inerente aos comunistas dificulta o desenvolvimento de qualquer debate honesto.

O que esquerdista precisa é ter suas ideias expostas e ridicularizadas uma a uma pelo absurdo que são na prática. Quem tem medo de ter o filho doutrinado por professores esquerdistas que trate de cuidar dos seus, em casa. E, se tiver condições, que matricule seus filhos em instituições que prezam pelo ensino plural. O problema é quando a ordem doutrinária vem de cima (MEC)... Mas isso vai mudar, espero.

(btw, acho que dá pra separar esse assunto em um novo tópico. Movendo...)
28-01-2019, 11:04
Bob Joe

Citação:

Postado originalmente por Don

Eu acho que o comunismo é ruim porque não é economicamente sustentável, e só. Todo o resto é conversa pra boi dormir.

O mundo precisa de um sistema que favoreça desenvolvimento tecnológico rápido, e nisso o capitalismo é muito superior ao comunismo, o dia que criarem um mais eficiente que o capitalismo, nós seguiremos ele, se não, fica no que ta.

Por muito tempo eu achei que o maior problema do comunismo fosse apenas o modelo econômico e que o mais importante de tudo era o desenvolvimento econômico. Mas acho que o problema maior do comunismo é ser a clara aplicação do coletivismo, que é a linha de pensamento que tem como guia a ideia de que é necessário suprimir o indivíduo para se alcançar um bem social e coletivo. É essa ideia por si só que trás, não apenas um desenvolvimento econômico ruim e desigual, como outras consequências culturais e sociais negativas. SEMPRE, na história da humanidade, que a individualidade foi suprimida em prol de um "bem maior", padecemos com autoritarismos e toda a sorte de crueldades, todas facilmente justificadas.

Mas não é só o comunismo que sofre desse mal não. O nacionalismo, o militarismo, a religião na política, o revanchismo e outras ideias que vemos frequentemente na sociedade brasileira tendem a nos levar a caminhos tão obscuros quanto os caminhos do comunismo. Eu tenho medo dos evangélicos que se envolvem em questões políticas e tem ideias claras de planificar culturalmente o país. Tenho medo de amante de militar, que faria tudo para ser parte de uma hierarquia (mas nunca como soldado raso, claro, todos sempre se imaginam oficiais). Tenho medo da galera que odeia "esquerdistas" a ponto de pensar em extermínio. Tenho medo da frase "Brasil acima de tudo e Deus acima de todos". Todos eles são exemplos de coletivismo, todos eles estão gerando desculpas prontas para a supressão da individualidade.

Acho que vivemos em uma histeria de ideologias, estamos criando hipérboles constantes para qualquer tipo de pensamento, fugindo sempre desse eixo central da discussão, que é o indivíduo x coletivo. E isso é feito sempre criando inimigos, ameaças, polarizações absurdas e afins. Não consigo ver dessa forma. Não consigo, por exemplo, me convencer que um tilelê da esquerdinha cirandeira, que só quer ter seus 3 parceiros sexuais de diversos sexos e acabar com a fome no mundo, seja mais "perigoso" à liberdade que o cara que usa a bandeira do Brasil, quer comprar arma e matar todos os bandidos. Nem acho que a mãe evangélica que vota no Bolsonaro por não aguentar mais o caos que a adicção de drogas do filho seja mais ameaçadora ao ideal de individualidade que político com discurso social bonito e afiado, que recebe dinheiro de assessor contratado pra não fazer nada.

- - - Atualizado - - -

Agora que vi que foi tudo movido para tópico sobre "doutrinação escolar". Meu post ficou descontextualizado.

Sobre o tema do tópico, opinião breve: é tudo mais histeria que realidade. Não acho que existe doutrinação nas escolas, apenas uma preponderância de um discurso ideológico sobre outros. E, por ser um discurso coletivista e carregado de um pensamento de monopólio da virtude, suprime muitas ideias destoantes.

Mas nada vai mudar. Um discurso coletivista provavelmente vai ser substituído por outro também coletivista, que eu até acho que é mais pobre, intelectualmente falando.
28-01-2019, 11:15
Don

Citação:

Postado originalmente por Bob Joe

...

Eu acredito que o fracasso econômico do comunismo se deva justamente a essa coletividade que elimina a necessidade de competição. Mas realmente, a essência da humanidade é individual e caminha pra liberdade.
28-01-2019, 12:59
Joe Dee

Bom, fui marcado no tópico pelo Nikolai, mas já "fecharam" o tópico. O @Don já expôs o que eu penso... No mais, EUA > RÚSSIA.
28-01-2019, 14:14
Nikolai Bazarov

Citação:

Postado originalmente por GrYllO

nem moralmente sustentável. Não há como uma pessoa minimamente sensata achar normal o que rola na Venezuela, Nicarágua, Cuba, Coréia do Norte, China, etc.

@Nikolai Bazarov
Deus tá vendo esse trecho de Mein Kampf alterado aí no meio, heim? :bait:

Quanto a doutrinação em si: os esquerdistas irracionais do fórum são a maior prova de que ela é real. :D

A grande questão aqui é que isso deve ser combatido no campo das ideias. Não vejo sentido em resolver essas questões criminalmente. O fato é que a mitomania inerente aos comunistas dificulta o desenvolvimento de qualquer debate honesto.

O que esquerdista precisa é ter suas ideias expostas e ridicularizadas uma a uma pelo absurdo que são na prática. Quem tem medo de ter o filho doutrinado por professores esquerdistas que trate de cuidar dos seus, em casa. E, se tiver condições, que matricule seus filhos em instituições que prezam pelo ensino plural. O problema é quando a ordem doutrinária vem de cima (MEC)... Mas isso vai mudar, espero.

(btw, acho que dá pra separar esse assunto em um novo tópico. Movendo...)

Não foi só um trecho. Todo o texto que eu postei aqui são fragmentos do Mein Kampf, eu apenas substitui as palavras "judeus" e "judaísmo" por "globalista", "comunista", "esquerda", etc., para mostrar como os pensamentos são semelhantes entre si e como esse discurso do "perigo vermelho", "marxismo cultural" e "doutrinação" definitivamente não é algo novo.

Financeiramente eu concordo que o socialismo não é sustentável, já moralmente... Bem... No papel pode até ser lindo, mas na prática sabemos que abre muito espaço para abusos e que não funciona simplesmente por entrar em contato direto com algumas das características humanas mais básicas e corruptas, que o impedem de funcionar. Só que, assim, o capitalismo também tá longe de ser exatamente um sistema moralmente lindo, né. A produção constante de refugo humano e a própria insustentabilidade de um sistema que vai acabar por nos destruir (amém) meio que refuta isso. Não faz sentido endeusá-lo e tem que ser muito estúpido pra acreditar em meritocracia em pleno 2019, mas por outro lado negá-lo como o sistema menos pior também é de um nível de estupidez astronômico. Como o Don mesmo disse.

Quanto a esquerdistas no fórum. Quais? :lol: Não há nenhum aqui, tirando talvez o Gattz, poncheis (que nunca sei se é um personagem ou não) e, quem sabe, o Rev. No máximo um ou outro que interpreta um personagem (Alão) ou que defende pautas um pouquinho menos conservadoras (eu, Piru, Bobo, Rev) o que nessa onda doentia que vivemos já é o suficiente pra ser classificado de esquerda. Aí fica a questão: quem é irracional? Aquele com uma ideologia fechada, que rotula o mundo em "esquerda e direita", "mau e bom", e não percebe que ambos os lados possuem ideias boas e ruins que podem chegar a algo melhor através de uma dialética; ou aquele que procura consumir e se informar sobre dados e ideias independente do espectro político, formulando suas próprias concepções e cagando se elas são de "esquerda" ou de "direita". Eu sei que você vai citar que eu supostamente sou de esquerda, então vou dizer alguns dos meus posicionamentos só pra te mostrar que a coisa não é tão preto no branco e que eu discordo de muitas pautas da esquerda:

- Reforma da previdência: a favor, inclusive das mulheres e homens se aposentarem com a mesma idade. Mas não dá pra deixar os milicos de fora, né mesmo?
- Reforma trabalhista, fim da justiça do trabalho e CLT: contra, mas a favor da flexibilização da CLT apenas para micro e pequenas empresas.
- Desarmamento: a favor da posse em casa, contra o porte.
- Cotas: totalmente a favor para cotas por renda, totalmente contra para cotas raciais e especialmente contra cotas para travestis (não falo nem de transexuais, já vi processos seletivos com cotas para travestis).
- Aborto: a favor em casos de estupro (nesse caso não deveria nem haver discussão), sem opinião formada em casos de má formação, contra nos demais casos.
- Privatizações: a favor, exceto em setores essenciais como saúde, segurança e educação.
- Lei Rouanet: não cabe a ninguém julgar subjetivamente o que é ou não é arte, mas deveria ser revista para privilegiar artistas iniciantes ou desconhecidos ao invés de consolidados e ricos.

Claro, minha opinião é irrelevante, mas estou querendo aqui mostrar como dividir o mundo em "a" e "b" não apenas é de um maniqueísmo exacerbado como também de uma triste preguiça intelectual. Existem governos bons de direita e de esquerda, assim como existem governos ruins de esquerda e de direita; e ditadura, independente de qual espectro, será sempre ruim.

"O fato é que a mitomania inerente aos comunistas dificulta o desenvolvimento de qualquer debate honesto", sério que você quer falar de mitomania? Logo você? Que é capaz de fechar os olhos pra tudo que não seja o seu "Bolsomito"? Muito mais do que uma doutrinação comunista que inexiste, deveríamos ter medo é da doutrinação religiosa que não somente é nítida no Brasil como também assumidamente mistura Estado e religião. Como acadêmico em formação eu concordo que a minha opinião política e pessoal deve ser evitada em aulas, mas sabemos que suprimir isso totalmente não só é impossível como inviável, além de termos ciência da parcialidade de um projeto como o Escola sem Partido: você acha que aquele professor de matemática que prega o evangelho em aula será reprimido igual o professor de geografia que fala do "imperialismo estadunidense" em aulas?

Citação:

Postado originalmente por Bob Joe

Por muito tempo eu achei que o maior problema do comunismo fosse apenas o modelo econômico e que o mais importante de tudo era o desenvolvimento econômico. Mas acho que o problema maior do comunismo é ser a clara aplicação do coletivismo, que é a linha de pensamento que tem como guia a ideia de que é necessário suprimir o indivíduo para se alcançar um bem social e coletivo. É essa ideia por si só que trás, não apenas um desenvolvimento econômico ruim e desigual, como outras consequências culturais e sociais negativas. SEMPRE, na história da humanidade, que a individualidade foi suprimida em prol de um "bem maior", padecemos com autoritarismos e toda a sorte de crueldades, todas facilmente justificadas.

Mas não é só o comunismo que sofre desse mal não. O nacionalismo, o militarismo, a religião na política, o revanchismo e outras ideias que vemos frequentemente na sociedade brasileira tendem a nos levar a caminhos tão obscuros quanto os caminhos do comunismo. Eu tenho medo dos evangélicos que se envolvem em questões políticas e tem ideias claras de planificar culturalmente o país. Tenho medo de amante de militar, que faria tudo para ser parte de uma hierarquia (mas nunca como soldado raso, claro, todos sempre se imaginam oficiais). Tenho medo da galera que odeia "esquerdistas" a ponto de pensar em extermínio. Tenho medo da frase "Brasil acima de tudo e Deus acima de todos". Todos eles são exemplos de coletivismo, todos eles estão gerando desculpas prontas para a supressão da individualidade.

Acho que vivemos em uma histeria de ideologias, estamos criando hipérboles constantes para qualquer tipo de pensamento, fugindo sempre desse eixo central da discussão, que é o indivíduo x coletivo. E isso é feito sempre criando inimigos, ameaças, polarizações absurdas e afins. Não consigo ver dessa forma. Não consigo, por exemplo, me convencer que um tilelê da esquerdinha cirandeira, que só quer ter seus 3 parceiros sexuais de diversos sexos e acabar com a fome no mundo, seja mais "perigoso" à liberdade que o cara que usa a bandeira do Brasil, quer comprar arma e matar todos os bandidos. Nem acho que a mãe evangélica que vota no Bolsonaro por não aguentar mais o caos que a adicção de drogas do filho seja mais ameaçadora ao ideal de individualidade que político com discurso social bonito e afiado, que recebe dinheiro de assessor contratado pra não fazer nada.

- - - Atualizado - - -

Agora que vi que foi tudo movido para tópico sobre "doutrinação escolar". Meu post ficou descontextualizado.

Sobre o tema do tópico, opinião breve: é tudo mais histeria que realidade. Não acho que existe doutrinação nas escolas, apenas uma preponderância de um discurso ideológico sobre outros. E, por ser um discurso coletivista e carregado de um pensamento de monopólio da virtude, suprime muitas ideias destoantes.

Mas nada vai mudar. Um discurso coletivista provavelmente vai ser substituído por outro também coletivista, que eu até acho que é mais pobre, intelectualmente falando.

Como sempre, o mais sensato do fórum.
28-01-2019, 14:31
Sete

Grelo identificou trechos do mein kampf
Apoia o bozonaro de forma persistente

hmmm
28-01-2019, 15:26
Nikolai Bazarov

Citação:

Postado originalmente por Sete

Grelo identificou trechos do mein kampf
Apoia o bozonaro de forma persistente

hmmm

eu n gosto dele e todo mundo q eu n gosto é nazista logo ele so pode ser o rito como eu n vi isso antes??? obrigado por abrir meus olhos sete

grelo é a reencarnação do rito 97% confirmed
https://i.imgur.com/1v8Mt3N.png
28-01-2019, 15:31
Sete

Citação:

Postado originalmente por Nikolai Bazarov

eu n gosto dele e todo mundo q eu n gosto é nazista logo ele so pode ser o rito como eu n vi isso antes??? obrigado por abrir meus olhos sete

grelo é a reencarnação do rito 97% confirmed
https://i.imgur.com/1v8Mt3N.png

Rito?

https://i.pinimg.com/originals/32/87...2812e0f044.jpg
28-01-2019, 15:34
Nikolai Bazarov

Citação:

Postado originalmente por Sete

Rito?

https://i.pinimg.com/originals/32/87...2812e0f044.jpg

n po rito
https://i.imgur.com/2BDTuUp.png
28-01-2019, 15:42
Sete

Citação:

Postado originalmente por Nikolai Bazarov

n po rito
https://i.imgur.com/2BDTuUp.png

Rito?

https://cdn.myanimelist.net/images/c...s/3/292224.jpg
28-01-2019, 17:55
Rocko

Só pra pontuar a questão de economicamente e eticamente/moralmente sustentável que estão ponderando sobre o capitalismo:

"Você e eu estamos sentados em uma montanha de dívida pública e privada. A cota para cada habitante do planeta é de 21.866 euros, ou 95.554 reais. Uma bola de neve gigantesca e voraz. A fatura total chega a 164 trilhões de dólares (608 trilhões de reais), quantia equivalente a 225% do PIB mundial."

"Os afortunados que integram o grupo do 1% mais rico da população mundial têm, juntos, 20% da renda mundial; enquanto os 50% mais pobres ficam com cerca de 9% dos rendimentos do planeta."
28-01-2019, 18:17
GrYllO

@Rocko
Já dá pra mandar currículo pra Oxfam! Oportunidade! (depois te respondo direito, ok?)

@Nikolai Bazarov
No momento eu estou mentalmente esgotado para tecer uma resposta à altura do debate. Vou deixar pra fazer isso em algum dia de manhã (algum dia, pq não sei como estará meu horário amanhã cedo), ok? Mas, por favor, vamos colocar meus argumentos em contexto, parar de bater em espantalho (em que momento eu disse que capitalismo é moralmente superior ou sustentável?), e buscar no dicionário o que mitomania significa, beleza?

E quanto aos irracionais, todos aqui sabem quem são: geralmente, são os que a gente não tem certeza se estão trollando ou não. :vtlol:

Ces nutrem uns preconceitos muito bestas a meu respeito e de outros, sem saber que concordamos em várias coisas, também.

EDIT
https://youtu.be/9Sc0Np8PtMo?t=84
28-01-2019, 18:42
Bob Joe

Citação:

Postado originalmente por Rocko

Só pra pontuar a questão de economicamente e eticamente/moralmente sustentável que estão ponderando sobre o capitalismo:

"Você e eu estamos sentados em uma montanha de dívida pública e privada. A cota para cada habitante do planeta é de 21.866 euros, ou 95.554 reais. Uma bola de neve gigantesca e voraz. A fatura total chega a 164 trilhões de dólares (608 trilhões de reais), quantia equivalente a 225% do PIB mundial."

"Os afortunados que integram o grupo do 1% mais rico da população mundial têm, juntos, 20% da renda mundial; enquanto os 50% mais pobres ficam com cerca de 9% dos rendimentos do planeta."

Acho que a questão da moralidade não é colocada pelo "capitalismo" mas sim pelo pensamento liberal acerca de uma sociedade capitalista. Os dados que você colocou são deslocados nessa questão por dois motivos:

- as economias onde o capitalismo é cooptado pelo socialismo (já que não existe economia comunista) oferecem números igualmente preocupantes, acompanhados de questões piores de liberdade. Por exemplo, a dívida chinesa é a maior do mundo disparada, a diferença de renda e social entre os governantes chineses e o resto da população é um abismo indescritível;
- fazem parte dessa conta economias capitalistas que não funcionam por uma lógica liberal.

Acho que a busca pela moralidade em debates sobre é complexa e interessante mas continuo entendendo que essa questão está em individualidade vs. coletivo e não em capitalismo vs. comunismo.
28-01-2019, 19:51
Rocko

Citação:

Postado originalmente por Bob Joe

Acho que a busca pela moralidade em debates sobre é complexa e interessante mas continuo entendendo que essa questão está em individualidade vs. coletivo e não em capitalismo vs. comunismo.

Mas até onde a individualidade pode ser desprendida do coletivo? O próprio conceito de propriedade individual privada/particular depende de um coletivismo. O quê você quer dizer exatamente quando diz "liberdade"? Para um liberalismo qual deve ser o ponto de partida da sociedade? Porque o que chega pra mim e o que eu vejo no mainstream é a panfletagem neoliberal de meritocracia de fachada.
29-01-2019, 02:49
Morgoth Bauglir

Citação:

Postado originalmente por Rocko

Só pra pontuar a questão de economicamente e eticamente/moralmente sustentável que estão ponderando sobre o capitalismo:

"Você e eu estamos sentados em uma montanha de dívida pública e privada. A cota para cada habitante do planeta é de 21.866 euros, ou 95.554 reais. Uma bola de neve gigantesca e voraz. A fatura total chega a 164 trilhões de dólares (608 trilhões de reais), quantia equivalente a 225% do PIB mundial."

"Os afortunados que integram o grupo do 1% mais rico da população mundial têm, juntos, 20% da renda mundial; enquanto os 50% mais pobres ficam com cerca de 9% dos rendimentos do planeta."

o que isso tem a ver exatamente? não entendi

Citação:

Postado originalmente por Rocko

Mas até onde a individualidade pode ser desprendida do coletivo? O próprio conceito de propriedade individual privada/particular depende de um coletivismo. O quê você quer dizer exatamente quando diz "liberdade"? Para um liberalismo qual deve ser o ponto de partida da sociedade? Porque o que chega pra mim e o que eu vejo no mainstream é a panfletagem neoliberal de meritocracia de fachada.

o conceito de propriedade privada não tem absolutamente nada a ver com coletivismo, não não pode associar o conceito nem com 0,0001% de coletivismo sem fazer um sofismo extremo

sobre meritocracia, ela não existe e não deve ser buscada
29-01-2019, 09:40
Bob Joe

Citação:

Postado originalmente por Rocko

Mas até onde a individualidade pode ser desprendida do coletivo? O próprio conceito de propriedade individual privada/particular depende de um coletivismo. O quê você quer dizer exatamente quando diz "liberdade"? Para um liberalismo qual deve ser o ponto de partida da sociedade? Porque o que chega pra mim e o que eu vejo no mainstream é a panfletagem neoliberal de meritocracia de fachada.

Eu vejo propriedade e coletivismo como coisas opostas. A propriedade é a extensão do indivíduo: se eu sou dono de mim mesmo, do meu corpo, daquilo que faço e digo, também me pertence aquilo que produzo e que agrego valor. Em uma sociedade muito coletivista, o conceito de propriedade seria extremamente insustentável, visto que tudo que fosse produzido teria que executar uma "função social" (termo que aparece na nossa Constituição, inclusive) ou até ser socializado. Sendo a propriedade extensão do indivíduo, é um avanço claro do coletivo sobre a individualidade.

Que fique claro que esse é o ponto de inflexão entre o socialismo marxista e o liberalismo, aqui que todo mundo bate cabeça: para Marx, quem produz é quem aplica o trabalho. Ou seja, o sapato produzido em uma fábrica não seria propriedade do dono da fábrica mas sim dos trabalhadores que efetivamente fizeram aquele sapato. O contraposto liberal é de que nem todo trabalho gera valor e, portanto, o trabalho por si só não necessariamente define propriedade.

Existem várias conceituações de liberdade dentro do espectro liberal. Eu entendo ideologias como um norte, nunca como um destino ou uma lugar a ser alcançado. Então dá para entender liberdade como o respeito a individualidade e diversidade. E isso em todos os aspectos, sejam eles sociais, culturais ou econômicos.

Por que o capitalismo é um sistema econômico que oferece pressupostos liberais? Exatamente por oferecer a ideia de uma economia baseada em trocas voluntárias entre indivíduos. Mas o capitalismo por si só não é liberalismo. É por isso que existem e existiram governos liberais economicamente mas socialmente autoritários. Por isso eu critico Bolsonaro, o nacionalismo, a interferência religiosa na sociedade e essa cultura que favorece o pequeno ditador que existe em cada um de nós. Elas não respeitam a individualidade, elas são tão coletivistas quanto o socialismo do Marx.
29-01-2019, 17:17
Rocko

Citação:

Postado originalmente por Morgoth Bauglir

o que isso tem a ver exatamente? não entendi

O que eu quero dizer com isso é que o capitalismo tá tão desenfreado que, de tanto se basear em crédito e especulação, acaba por concentrar capital de valores tão altos, cada vez maiores, num ambiente de recursos e serviços finitos, a consequência é que volta e meia estouram crises como a imobiliária nos EUA na década passada.

Outro ponto é o moral/ético, que aí é mais subjetivo, indo do pensamento de cada um, eu não vejo justificativa pra tanta desigualdade, muitos menos condições desumanas num cenário tecnológico atual.

Citação:

Postado originalmente por Morgoth Bauglir

o conceito de propriedade privada não tem absolutamente nada a ver com coletivismo, não não pode associar o conceito nem com 0,0001% de coletivismo sem fazer um sofismo extremo

Quem garante a manutenção da propriedade privada? Hoje, capitalismo, o Estado, mantido pelo coletivo, não vejo como sofismo nenhum isso.

Citação:

Postado originalmente por Bob Joe

Eu vejo propriedade e coletivismo como coisas opostas. A propriedade é a extensão do indivíduo: se eu sou dono de mim mesmo, do meu corpo, daquilo que faço e digo, também me pertence aquilo que produzo e que agrego valor.

Eu li, mas mano, eu sou muito burro porque não to entendendo até agora no que tá se baseando o que você tá apresentando. Quem dá o valor? O meio inserido? Quem lhe assegura a propriedade? Você mesmo? Um PNA entre os indivíduos? Isso me soa utópico, até anarcocapitalista. No caso da propriedade de terras, como que você aplica essas regras? Você vai comprar de outro, mas que obteve essa terra como? E sobre o uso dessa terra? Como equacionar impactos, que somados a de outros, geram consequências globais sem ferir esse individualismo?
29-01-2019, 18:47
Bob Joe

Citação:

Postado originalmente por Rocko

Eu li, mas mano, eu sou muito burro porque não to entendendo até agora no que tá se baseando o que você tá apresentando. Quem dá o valor? O meio inserido? Quem lhe assegura a propriedade? Você mesmo? Um PNA entre os indivíduos? Isso me soa utópico, até anarcocapitalista. No caso da propriedade de terras, como que você aplica essas regras? Você vai comprar de outro, mas que obteve essa terra como? E sobre o uso dessa terra? Como equacionar impactos, que somados a de outros, geram consequências globais sem ferir esse individualismo?

A definição de propriedade como extensão da individualidade não exime a mesma de conflitos no âmbito social. A mesma coisa acontece com você, indivíduo. Acho que é inquestionável que você (seu corpo, seu pensamento) pertence a você mesmo. Se assim não fosse, nem estaríamos aqui discutindo. Mas quem é você em meio ao nada? Quem te dá valor, quem reconhece suas qualidades, quem te recompensa por gerar valor? O individualismo como visão filosófica não é a exclusão total da sociedade, não é tornar o indivíduo uma ilha. Nós somos geneticamente preparados para nos conectar e necessitar de outros seres humanos e isso não vai mudar.

Que a sociedade e o entorno social do indivíduo é importante, não tenho dúvidas. A família (com ou sem laços sanguíneos), por exemplo, é o maior e mais importante núcleo de uma sociedade. Só que isso é diferente de dizer que, a partir do momento em que a sociedade é importante ao ser humano, os interesses coletivos tem que sempre serem colocados acima do interesse do indivíduo.

Veja, eu não compro caixinhas ideológicas, não acredito em perfeição utópica de sociedade. Tenho na individualidade uma visão filosófica e moral, um guia para avaliar decisões sociais. E acredito que o lado do individualismo, representado pelo liberalismo em um sistema capitalista, é o que gera mais bem-estar e menos sofrimento ao indivíduo, apesar de exigir algumas responsabilidades. Confesso que nem todas as questões são triviais, muitas vezes o pragmatismo acaba se mostrando uma saída mais simples e relativamente satisfatória do que uma intervenção cultural, que pode nunca acontecer ou demorar décadas. Mas acredito também que sucessivas decisões coletivistas e o império desse tipo de pensamento na cultura de uma sociedade é sintoma inicial de ordens totalitárias. É por isso que entre o capitalismo liberal e o socialismo, defendo o primeiro.

- - - Atualizado - - -

Que fique claro que tudo que coloco aqui extrapola política, extrapola governo e Estado. Acredito que, mais importante que um político de ideologia liberal dando canetadas que podem ser desfeitas com outras canetadas, é uma cultura popular liberal. São as pessoas entenderem que, uma vez que não existem coletivos para se responsabilizarem por suas vidas, essa responsabilidade retorna a elas. Por isso bato tanto no Bolsonaro, apesar do cara ter um ministro economicamente liberal e prometer diminuir o Estado. Ao meu ver, culturalmente, a eleição de um cara como o Bolsonaro é uma demonstração que nossa sociedade só está substituindo uma ordem coletivista por outra, baseada me personalismos, forças religiosas, nacionalismo e militarismo. E, pessoalmente, esses outros coletivismos me irritam muito mais que os da esquerda liberal/progressista.

Uma coisa que gosto sempre de anotar e observar para meus amigos mais de esquerda é que respeitar as diversidades não é só respeitar as minorias. É respeitar também o fato de que certas pessoas nascem com "talentos", tem mais sorte ou acabam tomando decisões que geram mais valor à sociedade. As vezes eu penso que muitos segmentos de ideologia da esquerda são um culto à inveja. É como o exemplo da discussão sobre "Salário do Neymar vs. Salário dos Professores". O discurso é sempre o mesmo: "como pode um jogador de futebol favelado ganhar mais que um professor com doutorado só por chutar uma bola? EU não acho isso certo". A pessoa é incapaz de perceber que o valor gerado pelo Neymar é como um voto do resto da sociedade de que aquilo que ele faz é objetivamente mais valoroso do que o que um professor faz, independente da opinião dela. Dessa falta de percepção nascem os pequenos ditadores.
29-01-2019, 21:50
Morgoth Bauglir

Citação:

Postado originalmente por Rocko

O que eu quero dizer com isso é que o capitalismo tá tão desenfreado que, de tanto se basear em crédito e especulação, acaba por concentrar capital de valores tão altos, cada vez maiores, num ambiente de recursos e serviços finitos, a consequência é que volta e meia estouram crises como a imobiliária nos EUA na década passada.

Outro ponto é o moral/ético, que aí é mais subjetivo, indo do pensamento de cada um, eu não vejo justificativa pra tanta desigualdade, muitos menos condições desumanas num cenário tecnológico atual.

Quem garante a manutenção da propriedade privada? Hoje, capitalismo, o Estado, mantido pelo coletivo, não vejo como sofismo nenhum isso.

Eu li, mas mano, eu sou muito burro porque não to entendendo até agora no que tá se baseando o que você tá apresentando. Quem dá o valor? O meio inserido? Quem lhe assegura a propriedade? Você mesmo? Um PNA entre os indivíduos? Isso me soa utópico, até anarcocapitalista. No caso da propriedade de terras, como que você aplica essas regras? Você vai comprar de outro, mas que obteve essa terra como? E sobre o uso dessa terra? Como equacionar impactos, que somados a de outros, geram consequências globais sem ferir esse individualismo?

Temos um grande problema em questões de termos utilizados mesmo, o que você chama de capitalismo eu chamo de corporativismo.

Todos os "problemas" citados e principalmente a crise imobiliária só existem em função de interferência estatal no mercado, capitalismo é definido como livre-comércio entre indivíduos , partir do momento que existe um agente central deslocando recursos e criando regulações de maneira totalmente artificial vai acabar gerando esse montilhão de merda mesmo, isso já foi muito bem explicado pela escola austríaca com os ciclos econômicos.

Por que você não vê motivo em "tanta" desigualdade? O momento de maior igualdade da humanidade é na pré-história com todo mundo extremamente pobre e miserável, com as trocas e comércio todos os indicadores humanos que influenciam em qualidade de vida subiram drasticamente. A desigualdade é inerente ao ser humano e ao universo que estamos inseridos, uma pessoa vai escolher trabalhar e poupar tudo, outra pessoa vai escolher trabalhar e gastar tudo com cigarro, outra pessoa vai escolher nem ao mesmo trabalhar, esses 3 indivíduos terão um situação desigual baseado em suas próprias escolhas, e se os 3 tiverem filhos, os 3 filhos nascerão em condições desiguais desde o berço e por assim em diante. Um músico famoso busca o sucesso durante 30 anos mas não consegue, acaba tendo que ganhar a vida tocando em bares noite afora, outro músico novo sem ter ao menos duas décadas de existência lança um hit que explode no mundo e vira uma estrela cheia da grana, onde está a meritocracia e igualdade nessas coisa? São conceitos vazios e fora da realidade.

Novamente temos um problema de termo, para você falar que quem garante a existência de propriedade privada é o estado, estamos no mínimo usando termos diferentes.
30-01-2019, 09:13
Decimuss-Legolas

É tão satisfatório ver pessoas refutando o comunismo. Comunismo na prática só serve para implantar ditadura.
31-01-2019, 19:16
Nikolai Bazarov

https://www.facebook.com/ministeriod...type=3&theater

vcs viram isso?
somos governados pela quinta série
parabéns aos envolvidos

e não para por aí
https://educacao.estadao.com.br/noti...ec,70002700841

http://buscatextual.cnpq.br/buscatex...?id=K2587568T8

:vtlol:

realmente, esse país vive uma meritocracia invertida. Quanto mais imbecil e/ou mau-caráter você for, maiores as suas chances de sucesso.
31-01-2019, 20:01
Bob Joe

Não tenho nem palavras para qualificar o quão surreal é esse comunicado do MEC. É tanta coisa absurda que parece que estamos em um filme de comédia. Desde a diagramação, passando pela péssima redação e chegando no uso da comunicação ministerial para ser a voz do detentor da pasta.

O colombiano continua sendo o ministro que mais me assusta. Seja por ser meu chefe, seja por estar no comando da pasta mais importante para o futuro do país.
31-01-2019, 22:24
mestre do yellow

Prefiro me aliar aos caras que falam algumas bobagens mas estão bem organizados de modo a barrar os comunistas de tentarem algo novamente por aqui, do que simplesmente fingir que não vejo eles agindo e só ficar discutindo coisas das pautas globalistas e do papai Soros.
Ao menos no primeiro caso tem chances concretas de barrar estes malditos marxistas.

- - - Atualizado - - -

https://www.youtube.com/watch?v=LTLkBbAeMy8

Esse vídeo mostra bem como é o pensamento conservador majoritário dos que elegeram o mito.
01-02-2019, 11:18
Venosa

Citação:

Postado originalmente por Bob Joe

A definição de propriedade como extensão da individualidade não exime a mesma de conflitos no âmbito social. A mesma coisa acontece com você, indivíduo. Acho que é inquestionável que você (seu corpo, seu pensamento) pertence a você mesmo. Se assim não fosse, nem estaríamos aqui discutindo. Mas quem é você em meio ao nada? Quem te dá valor, quem reconhece suas qualidades, quem te recompensa por gerar valor? O individualismo como visão filosófica não é a exclusão total da sociedade, não é tornar o indivíduo uma ilha. Nós somos geneticamente preparados para nos conectar e necessitar de outros seres humanos e isso não vai mudar.

Que a sociedade e o entorno social do indivíduo é importante, não tenho dúvidas. A família (com ou sem laços sanguíneos), por exemplo, é o maior e mais importante núcleo de uma sociedade. Só que isso é diferente de dizer que, a partir do momento em que a sociedade é importante ao ser humano, os interesses coletivos tem que sempre serem colocados acima do interesse do indivíduo.

Veja, eu não compro caixinhas ideológicas, não acredito em perfeição utópica de sociedade. Tenho na individualidade uma visão filosófica e moral, um guia para avaliar decisões sociais. E acredito que o lado do individualismo, representado pelo liberalismo em um sistema capitalista, é o que gera mais bem-estar e menos sofrimento ao indivíduo, apesar de exigir algumas responsabilidades. Confesso que nem todas as questões são triviais, muitas vezes o pragmatismo acaba se mostrando uma saída mais simples e relativamente satisfatória do que uma intervenção cultural, que pode nunca acontecer ou demorar décadas. Mas acredito também que sucessivas decisões coletivistas e o império desse tipo de pensamento na cultura de uma sociedade é sintoma inicial de ordens totalitárias. É por isso que entre o capitalismo liberal e o socialismo, defendo o primeiro.

- - - Atualizado - - -

Que fique claro que tudo que coloco aqui extrapola política, extrapola governo e Estado. Acredito que, mais importante que um político de ideologia liberal dando canetadas que podem ser desfeitas com outras canetadas, é uma cultura popular liberal. São as pessoas entenderem que, uma vez que não existem coletivos para se responsabilizarem por suas vidas, essa responsabilidade retorna a elas. Por isso bato tanto no Bolsonaro, apesar do cara ter um ministro economicamente liberal e prometer diminuir o Estado. Ao meu ver, culturalmente, a eleição de um cara como o Bolsonaro é uma demonstração que nossa sociedade só está substituindo uma ordem coletivista por outra, baseada me personalismos, forças religiosas, nacionalismo e militarismo. E, pessoalmente, esses outros coletivismos me irritam muito mais que os da esquerda liberal/progressista.

Uma coisa que gosto sempre de anotar e observar para meus amigos mais de esquerda é que respeitar as diversidades não é só respeitar as minorias. É respeitar também o fato de que certas pessoas nascem com "talentos", tem mais sorte ou acabam tomando decisões que geram mais valor à sociedade. As vezes eu penso que muitos segmentos de ideologia da esquerda são um culto à inveja. É como o exemplo da discussão sobre "Salário do Neymar vs. Salário dos Professores". O discurso é sempre o mesmo: "como pode um jogador de futebol favelado ganhar mais que um professor com doutorado só por chutar uma bola? EU não acho isso certo". A pessoa é incapaz de perceber que o valor gerado pelo Neymar é como um voto do resto da sociedade de que aquilo que ele faz é objetivamente mais valoroso do que o que um professor faz, independente da opinião dela. Dessa falta de percepção nascem os pequenos ditadores.

Bob, respeito essa opinião e ela é bem clássica dos liberais americanos. O único ponto que tenho a acrescentar é sobre o paradoxo segurança-liberdade. Nessa tua perspectiva entende-se claramente que o coletivismo segue muitas vezes para posições autoritárias, o que não fica claro é quais são os pontos fracos do liberalismo humanista e quais são os pontos fortes do coletivismo marxista. Acho que o desenrolar dessa discussão tem muita a ver com o paradoxo segurança-liberdade que o Baumann trata sobre a modernidade líquida, e não levar isso em conta acaba deixando alguns pontos da discussão nebulosos (como defender livre mercado em um mundo composto por estados com poder econômico assimétrico, ou com tecnologias patenteadas). No mais, defender a liberdade individual claramente é ético em muitas situações, mas em um mundo com recursos limitados e com oportunidades desiguais, se torna um pensamento meritocrático que anda no sentido oposto aos direitos humanos. É um paradoxo que eu vejo os liberais evitando a qualquer custo. Enfim, qual sua opinião sobre isso ?
01-02-2019, 11:57
Bob Joe

Citação:

Postado originalmente por Venosa

Bob, respeito essa opinião e ela é bem clássica dos liberais americanos. O único ponto que tenho a acrescentar é sobre o paradoxo segurança-liberdade. Nessa tua perspectiva entende-se claramente que o coletivismo segue muitas vezes para posições autoritárias, o que não fica claro é quais são os pontos fracos do liberalismo humanista e quais são os pontos fortes do coletivismo marxista. Acho que o desenrolar dessa discussão tem muita a ver com o paradoxo segurança-liberdade que o Baumann trata sobre a modernidade líquida, e não levar isso em conta acaba deixando alguns pontos da discussão nebulosos (como defender livre mercado em um mundo composto por estados com poder econômico assimétrico, ou com tecnologias patenteadas). No mais, defender a liberdade individual claramente é ético em muitas situações, mas em um mundo com recursos limitados e com oportunidades desiguais, se torna um pensamento meritocrático que anda no sentido oposto aos direitos humanos. É um paradoxo que eu vejo os liberais evitando a qualquer custo. Enfim, qual sua opinião sobre isso ?

O @Morgoth Bauglir comentou ali em cima o quanto o conceito de "meritocracia" na sociedade em geral é caduco e sem sentido em um pensamento liberal. Respeito à diversidade e a individualidade abrange, inclusive, entender que existem fatores inerente ao indivíduo ou fatores ambientais que tornam uma pessoa mais ou menos privilegiada socialmente. E esse privilégio se dá pela capacidade de cada indivíduo de gerar valor, nem sempre vai representar mérito, na acepção da palavra. O maior problema é que vivemos em uma discussão cega onde "ser liberal" virou sinônimo de ser egoísta e incapaz de enxergar que nem sempre o ordenamento social liberal é humanamente "justo" e nem sempre valoriza a coisa "certa".

Eu não sei se existem pontos fortes do coletivismo marxista. Talvez as pessoas que tenham o coletivismo como filosofia (pessoas de esquerda) sejam movidas por ideais positivos, como a empatia e o que se deriva dela. Mas o resto do ideal marxista, pra mim, é totalmente oposto do que eu acredito como economicamente e moralmente aceitáveis, inclusive partindo de premissas que eu considero falsas e ignorando axiomas que eu considero basilares. Isso não quer dizer que precise ser extirpado do pensamento cultural humano, apenas tratado como tratamos organizações sociais que não servem mais, como o feudalismo.

Quais são os pontos de "segurança" você imagina que conflitam tanto com uma visão liberal?
01-02-2019, 16:14
Venosa

Quando o interesse do indivíduo conflitua com o interesse coletivo, basicamente. Tomando um exemplo que você usou: eu não acho que, mesmo o Neymar gerando muito mais valor que um professor, seja justo ele ganhar milhões. Nesse sentido eu poderia usar um argumento falando que existe um limite humano para geração de valor, ou um limite de consumo ambiental, ou mesmo um teto de salário que seria o socialmente justo a ser ganho para não criar disparidades injustas.

Como segundo exemplo penso no paradoxo da tolerância: acho muito difícil a liberdade individual ser soberana pois não acho razoável defender a liberdade de exterminar os outros.

Outro exemplo seria como descrever a história da sociedade através da visão individualista, sem uma divisão de classes e interesses coletivos? Fica muito difícil dizer que o indivíduo é o motor da história pois a explicação pra tudo seria uma leve sorte genética misturada a um contexto apropriado que resultaram em eventos aleatórios com iguais chances de acontecimento durante a linha da história. Estabelecer uma causa e efeito, um estudo social, seria impossível nesse caso. Fatores exógenos moldam a história e os indivíduos pouco podem fazer pra mudar isso (repare que eu não falei nada, pois também acho que o desenvolvimento da ética foi muito movida pelas experiências pessoais+raciocínio, o que podem ter norteado a dinâmica social em algum ponto).

E mais: estados autoritários como a China, podem usar essa autoridade para manter a paz e reduzir os índices de violência. Durante muito tempo isso foi benéfico para a sociedade, e pq hoje vivemos em democracias liberais, todo mundo acha que foi a coisa mais ilógica da história. Mas a verdade é que a natureza não é liberal, muitas vezes o indivíduo precisa fazer sacrifícios onerosos em relação ao grupo, em um ecossistema, para perpetuar sua espécie.

Enfim acho que vamos acabar entrando no consenso de que existe um equilibrio delicado na sociedade sobre o coletivismo e o individualismo, e que talvez nós humanos não fomos selecionados para sermos individualistas nem coletivistas exclusivamente. Então a ideologia que nós escolhemos depende muito mais da percepção do indivíduo sobre a realidade do que de uma verdade absoluta que colocaria o grupo oposto como ilógicos ou burros ou errados etc
01-02-2019, 18:00
Bob Joe

Citação:

Postado originalmente por Venosa

Quando o interesse do indivíduo conflitua com o interesse coletivo, basicamente. Tomando um exemplo que você usou: eu não acho que, mesmo o Neymar gerando muito mais valor que um professor, seja justo ele ganhar milhões. Nesse sentido eu poderia usar um argumento falando que existe um limite humano para geração de valor, ou um limite de consumo ambiental, ou mesmo um teto de salário que seria o socialmente justo a ser ganho para não criar disparidades injustas.

Acho que esse parágrafo tem tantas camadas interessantes que eu precisaria de um post inteiro só para ele. Eu começo com dois problemas básicos:

1) A falsa premissa de que a economia é um soma de 0 ou um sistema fechado: a acumulação de capital do Neymar não está necessariamente ligada à perda de capital de outras pessoas. A riqueza gerada pelas sociedades humanas cresceu de forma exponencial no mundo e isso aconteceu em paralelo com a redução da pobreza no mundo:

https://4.bp.blogspot.com/-cC9uuiwb0...apitaMundo.png

https://2.bp.blogspot.com/-4XFj7g4gm...emePoverty.png

Ao mesmo tempo, podemos realmente afirmar que a desigualdade aumentou no mundo. O momento de maior igualdade na humanidade foi na pré-história, onde todos eram pobres. Sabendo da relação inversamente proporcional entre essas duas métricas, eu te questiono: qual é o maior problema para a humanidade, pobreza ou desigualdade?

2) Perceba que o conceito de "justiça" (e é por isso que coloquei entre aspas lá em cima) é de moral estritamente pessoal e arbitrário. Pelos motivos de 1), é impossível estabelecer um cálculo objetivo que determine qual a limitação ideal de remuneração e acumulação de renda de pessoas ou empresas, mesmo entendendo a questão ambiental e de limitação de recursos naturais (apesar de ter questionamentos sobre isso). Até onde meu conhecimento vai (e convido a trazer um contraexemplo) não existe país na História pós-Revolução Industrial que tenha estabelecido tal limitação e apresente algum tipo de sucesso sócio-econômico. Até mesmo países socialistas desenvolveram sua economia quando esse tipo de barreira caiu.

Citação:

Postado originalmente por Venosa

Como segundo exemplo penso no paradoxo da tolerância: acho muito difícil a liberdade individual ser soberana pois não acho razoável defender a liberdade de exterminar os outros.

Essa é uma discussão boa. Podemos começar com a seguinte reflexão: em que sociedades onde ocorreram grandes genocídios e regimes cruéis e totalitários a expressão ideológica e de pensamento era livre para todos?

Citação:

Postado originalmente por Venosa

Outro exemplo seria como descrever a história da sociedade através da visão individualista, sem uma divisão de classes e interesses coletivos? Fica muito difícil dizer que o indivíduo é o motor da história pois a explicação pra tudo seria uma leve sorte genética misturada a um contexto apropriado que resultaram em eventos aleatórios com iguais chances de acontecimento durante a linha da história. Estabelecer uma causa e efeito, um estudo social, seria impossível nesse caso. Fatores exógenos moldam a história e os indivíduos pouco podem fazer pra mudar isso (repare que eu não falei nada, pois também acho que o desenvolvimento da ética foi muito movida pelas experiências pessoais+raciocínio, o que podem ter norteado a dinâmica social em algum ponto).

Uma coisa precisa ficar clara: ter o indivíduo como centro de um modelo sócio-econômico não é excluir o indivíduo do contexto social. Em uma ótica liberal, Coletivismo e sociedade não são conceitos equivalentes. A filosofia liberal não entende o indivíduo como um ilha livre de contexto social, ela questiona o império da vontade do coletivo sobre o indivíduo e o que isso impacta na liberdade. Isso torna o estudo sociológico ou antroposófico tão anacrônico quanto qualquer outra filosofia que o estudioso siga.

Citação:

Postado originalmente por Venosa

E mais: estados autoritários como a China, podem usar essa autoridade para manter a paz e reduzir os índices de violência. Durante muito tempo isso foi benéfico para a sociedade, e pq hoje vivemos em democracias liberais, todo mundo acha que foi a coisa mais ilógica da história. Mas a verdade é que a natureza não é liberal, muitas vezes o indivíduo precisa fazer sacrifícios onerosos em relação ao grupo, em um ecossistema, para perpetuar sua espécie.

Você sabe o quanto a Revolução Comunista de Mao Tsé-Tung custou em vidas humanas e culturalmente para a China? Meio temerário, para não dizer sinistro, dizer que o modelo Chinês "funcionou". Sistemas políticos, podem "funcionar" em diversas métricas. Mas, até onde sei, o que tratamos aqui é a métrica humana: maximizar a qualidade de vida dos seres humanos que vivem em uma sociedade.

Quanto a natureza não ser liberal, eu discordo, mas não vou entrar nesse ponto ainda. Posso devolver com o questionamento: o quanto uma sociedade igualitária é natural?

Citação:

Postado originalmente por Venosa

Enfim acho que vamos acabar entrando no consenso de que existe um equilibrio delicado na sociedade sobre o coletivismo e o individualismo, e que talvez nós humanos não fomos selecionados para sermos individualistas nem coletivistas exclusivamente. Então a ideologia que nós escolhemos depende muito mais da percepção do indivíduo sobre a realidade do que de uma verdade absoluta que colocaria o grupo oposto como ilógicos ou burros ou errados etc

Eu não acho que esse equilíbrio seja delicado não, cara. Acredito que, no critério de qualidade de vida e humanidade, pende bastante para a liberdade e a valorização da individualidade. Pegue os diversos indicadores de desenvolvimento humano de todos os modelos de sociedade experimentados e verifique em que tipo de sociedade esses indicadores são os melhores.

Entendo que existam conflitos e questões delicadas. Fugindo do utilitarismo, que podemos aqui debater por dias sobre qual solução é melhor, se coletivista ou individualista, existem outras questões delicadas sobre religião, filosofias de vida e cultura que servem de freio pragmático para um modelo libertário/anárquico. Mas acho que o pêndulo deveria estar bem mais pra cá do que pra lá, saca?
02-02-2019, 22:59
Venosa

Eu não disse que o problema do Neymar ganhar muito é que a economia é um sistema fechado ou de soma 0. Disse que o padrão de consumo de alguém que recebe muita grana pode ser claramente injusto por mais que seja difícil estabelecer um cálculo objetivo para chegar em um teto limite pontual. E concordo, por mais que a sociedade nunca tenha implementado esse tipo de política, ela já foi debatida em países europeus e na minha opinião deveria estar no cerne do debate econômico da esquerda. Afinal de contas isso não muda em nada o pressuposto errôneo de que os recursos naturais são ilimitados ou o consumismo é oneroso para o ecossistema. O meu ponto aqui é mostrar os limites do individualismo e não que as experiências coletivistas tenham sido melhores ou piores que as democracias liberais.

Citação:

em que sociedades onde ocorreram grandes genocídios e regimes cruéis e totalitários a expressão ideológica e de pensamento era livre para todos?

Existem diversos exemplos de sociedades liberais que praticaram esses crimes em OUTROS PAÍSES, através de políticas imperialistas ou embargos econômicos. Não vamos defender essas atitudes apenas pq as pessoas sob os governos que foram internacionalmente autoritários se beneficiaram essas políticas, certo?

Citação:

Uma coisa precisa ficar clara: ter o indivíduo como centro de um modelo sócio-econômico não é excluir o indivíduo do contexto social. Em uma ótica liberal, Coletivismo e sociedade não são conceitos equivalentes. A filosofia liberal não entende o indivíduo como um ilha livre de contexto social, ela questiona o império da vontade do coletivo sobre o indivíduo e o que isso impacta na liberdade. Isso torna o estudo sociológico ou antroposófico tão anacrônico quanto qualquer outra filosofia que o estudioso siga.

Concordo. Para não ser repetitivo, o que me incomoda é muito mais a fala de o coletivismo é uma bosta por causa de cuba, coreia do norte, china, URSS, venezuela, e o liberalismo é bom pq olha só EUA e UE. O coletivo não precisa criar uma ditadura sobre o indivíduo, assim como o indivíduo precisa ter limites sólidos em relação ao coletivo.

Citação:

Você sabe o quanto a Revolução Comunista de Mao Tsé-Tung custou em vidas humanas e culturalmente para a China? Meio temerário, para não dizer sinistro, dizer que o modelo Chinês "funcionou". Sistemas políticos, podem "funcionar" em diversas métricas. Mas, até onde sei, o que tratamos aqui é a métrica humana: maximizar a qualidade de vida dos seres humanos que vivem em uma sociedade.

Maximizar a vida de alguns, pois os pobres e miseráveis são essenciais pro sistema se manter, ou estou errado nisso tbm? Não dizendo que não houve uma diminuição drástica da pobreza, mas afirmando que a extinção da miséria não interessa ao sistema capitalista quanto o consumismo ou o lucro.

Citação:

Quanto a natureza não ser liberal, eu discordo, mas não vou entrar nesse ponto ainda. Posso devolver com o questionamento: o quanto uma sociedade igualitária é natural?

O coletivismo não pressupõe que as pessoas sejam iguais, mas sim que o coletivo tenha interesses soberanos ao indivíduo. E quando isso acontece na natureza? Em todo lugar e toda hora: insetos que possuem hierarquias, democracia representativa, manadas, colônias de bactérias etc

Citação:

Eu não acho que esse equilíbrio seja delicado não, cara. Acredito que, no critério de qualidade de vida e humanidade, pende bastante para a liberdade e a valorização da individualidade. Pegue os diversos indicadores de desenvolvimento humano de todos os modelos de sociedade experimentados e verifique em que tipo de sociedade esses indicadores são os melhores.

Entendo que existam conflitos e questões delicadas. Fugindo do utilitarismo, que podemos aqui debater por dias sobre qual solução é melhor, se coletivista ou individualista, existem outras questões delicadas sobre religião, filosofias de vida e cultura que servem de freio pragmático para um modelo libertário/anárquico. Mas acho que o pêndulo deveria estar bem mais pra cá do que pra lá, saca?

Não. Esse discurso mina qualquer alternativa ao individualismo que existiu, existe ou possa existir. E acho muita teimosia a gente querer sustentar uma sociedade de bilhões de habitantes na supremacia individual de cada um. De novo, meu ponto é: o liberalismo não vai salvar a gente, não que em termos de bem estar as alternativas coletivistas estejam a altura das democracias liberais, mas mesmo as democracias liberais partem muitas vezes de imposições coletivas sobre o individuo. Se o liberalismo é tão tolerante, pq ele não pode ser tolerante quanto a existencia de pessoas coletivistas no sistema?
03-02-2019, 01:05
Bob Joe

Citação:

Postado originalmente por Venosa

Eu não disse que o problema do Neymar ganhar muito é que a economia é um sistema fechado ou de soma 0. Disse que o padrão de consumo de alguém que recebe muita grana pode ser claramente injusto por mais que seja difícil estabelecer um cálculo objetivo para chegar em um teto limite pontual. E concordo, por mais que a sociedade nunca tenha implementado esse tipo de política, ela já foi debatida em países europeus e na minha opinião deveria estar no cerne do debate econômico da esquerda. Afinal de contas isso não muda em nada o pressuposto errôneo de que os recursos naturais são ilimitados ou o consumismo é oneroso para o ecossistema. O meu ponto aqui é mostrar os limites do individualismo e não que as experiências coletivistas tenham sido melhores ou piores que as democracias liberais.

Então não entendi o seu critério de justiça. Se não tira dinheiro de alguém tornando pessoas mais pobres, se não existem experiências que mostram qualquer tipo de eficácia pragmática de tal limitação e se você entende que não existe cálculo que determine um limite de acordo com uma possível hipótese sobre o tamanho da limitação dos recursos da Terra, como esse não seria um critério moral arbitrário e pessoal?

Citação:

Postado originalmente por Venosa

Existem diversos exemplos de sociedades liberais que praticaram esses crimes em OUTROS PAÍSES, através de políticas imperialistas ou embargos econômicos. Não vamos defender essas atitudes apenas pq as pessoas sob os governos que foram internacionalmente autoritários se beneficiaram essas políticas, certo?

Concordo. Para não ser repetitivo, o que me incomoda é muito mais a fala de o coletivismo é uma bosta por causa de cuba, coreia do norte, china, URSS, venezuela, e o liberalismo é bom pq olha só EUA e UE. O coletivo não precisa criar uma ditadura sobre o indivíduo, assim como o indivíduo precisa ter limites sólidos em relação ao coletivo.

O argumento é interessante, a discussão sobre imperialismo e liberalismo é bem frequente, justamente por ser uma das bases do argumento marxista. Não sei se consigo desenvolver e resumir aqui, então acho justo deixar aqui alguém que fez a síntese da argumentação: Liberalismo Segundo a Tradição Clássica (terceiro capítulo, para ser mais preciso).

No mais, esse argumento é importante também para entender que EUA e UE não são necessariamente os melhores exemplos de economias e Estados liberais (apesar dos EUA de fato ser liberal em maioria, não quero ser falacioso). A UE é um bloco comercial com a união compulsória de países que, em muitos casos, não tem NADA em comum. Os EUA são um país expansionista e autoritário em termos de segurança, que utiliza de força estatal para patrocinar interesses de empresas privadas. Talvez bons exemplos sejam alguns países da UE, alguns estados americanos e aqueles países case de sucesso que todo liberal sabe de cor (Nova Zelândia, Singapura, Austrália, Irlanda, Estônia e mais alguns que estão no topo da lista de liberdade econômica E social)

Mas perceba, para mim, o liberalismo é uma bússula filosófica, não necessariamente um modelo de sociedade utópica. Então acho totalmente normal existirem falhas, conflitos e idiossincrasia em sociedades majoritariamente liberais.

Citação:

Postado originalmente por Venosa

Maximizar a vida de alguns, pois os pobres e miseráveis são essenciais pro sistema se manter, ou estou errado nisso tbm? Não dizendo que não houve uma diminuição drástica da pobreza, mas afirmando que a extinção da miséria não interessa ao sistema capitalista quanto o consumismo ou o lucro.

Eu não concordo com isso mas por uma questão de mudança da relação causa-efeito. O capitalismo liberal diminui a pobreza gerando riqueza. E ele não faz isso através de um controle central "bonzinho". Ele faz isso porque a manutenção do consumo exige que a massa consumidora tenha recursos para tal. Não existem países pobres consumistas, o consumismo é característica da classe média. Quanto maior a classe média, maior o consumo.

Citação:

Postado originalmente por Venosa

O coletivismo não pressupõe que as pessoas sejam iguais, mas sim que o coletivo tenha interesses soberanos ao indivíduo. E quando isso acontece na natureza? Em todo lugar e toda hora: insetos que possuem hierarquias, democracia representativa, manadas, colônias de bactérias etc

Não. Esse discurso mina qualquer alternativa ao individualismo que existiu, existe ou possa existir. E acho muita teimosia a gente querer sustentar uma sociedade de bilhões de habitantes na supremacia individual de cada um. De novo, meu ponto é: o liberalismo não vai salvar a gente, não que em termos de bem estar as alternativas coletivistas estejam a altura das democracias liberais, mas mesmo as democracias liberais partem muitas vezes de imposições coletivas sobre o individuo. Se o liberalismo é tão tolerante, pq ele não pode ser tolerante quanto a existencia de pessoas coletivistas no sistema?

Sem querer ser repetitivo, novamente, tenho que corrigir de novo esse misunderstand: coletivismo e sociedade não são conceitos equivalentes. Vida em sociedade parte da premissa que indivíduos tem que interagir, cooperar, trocar e servir outros indivíduos. A diferença entre coletivismo e individualismo é que a primeira acredita que a maior parte dessas interações entre pessoas tem que ser compulsória. O individualismo acredita que a maior parte dessas interações pode ser voluntária.

Tendo isso entendido, você pode responder facilmente a pergunta feita no próximo parágrafo: o liberalismo, como exemplo de filosofia individualista, É tolerante com o coletivismo. Só que esse coletivismo tem que existir no âmbito de pequenas sociedades, de forma mais voluntária possível. Do mesmo jeito que você não acredita que é possível viver com bilhões de pessoas de forma individualista, também não acredito que seja possível estabelecer ideais coletivos que sejam universais o suficiente para não coagirem muita gente em um universo de bilhões de indivíduos diferentes.
03-02-2019, 12:51
Morgoth Bauglir

que discussão sem mais pé nem cabeça, mas pelo menos ela chegou no ponto ideal no último post

dentro do individualismo há espaço para "coletivismo" desde que ocorra de maneira voluntária entre indivíduos

dentro do coletivismo não há espaço para individualismo pois a ideia central é agredir a propriedade privada por motivos egocêntricos e megalomaníacos de achar que sabe o que é melhor para a vida dos outros
06-02-2019, 09:00
Lampeao

Citação:

Postado originalmente por Morgoth Bauglir

antes do comunismo ser inviável economicamente ele é inviável eticamente

esse é um detalhe que o comunismo compartilha inclusive com a social-democracia, que apesar de menos coercitivo e regulador, ainda assim é um sistema que impede o funcionamento do capitalismo em sua forma pura, e cria esse corporativismo empresa-estado que está bem longe de ser a maneira mais eficiente de termos avanços no sentido que você citou

e eu não gosto de fatalismo mas se eu tivesse que apostar, creio que isso mudará em algumas décadas

O "capitalismo na sua forma pura" é o que você está vendo. É um engano achar que a ausência do Estado traria um capitalismo puro, quando, na realidade, o Estado é apenas um dos artefatos utilizados pela classe dominante para permanecer como classe dominante.
A história nos mostra que a ausência do Estado afirmativo (aquele que concede benefícios públicos através de impostos) não significa ausência de poder, afinal o poder não aceita vácuo. A ausência do Estado é a entrega de 100% do poder nas mãos da classe dominante.

O livre mercado é uma ilusão.
Provas: o cartel e o truste. Se existem 100 empresas fornecedoras de um produto, a tendência é que as duas maiores compre a participação das outras 98. As duas que passam a controlar todas as outras combinam os preços, então é ilusório pensar que existe livre mercado.

Me parece estranho que formas de Estado já derrubadas continuem em discussão: o Socialismo deixou de existir após a queda do muro de berlim, o Liberalismo deixou de existir (como modelo de Estado) depois das revoltas inglesas do século XIX, em que os operários trabalhavam 18 horas por dia, perdiam membros do corpo nas fábricas e não tinham direito trabalhista algum.

Este "capitalismo puro (liberal)" já foi testado e reprovado assim como o socialismo, e muitos continuam debatendo aquilo que deveria ser de conhecimento público.