debate religioso invertido.

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Postado originalmente por Infernow

Todas as leituras devem ser feitas com atenção. Realmente, ninguém tem a obrigação de ler a bíblia católica, exatamente graças ao livre arbítrio. O que eu quis dizer é que não se pode criticar o que não conhece.

E quem disse que as leituras não devem ser feitas atenciosamente? é mais que óbvio que qualquer tipo de leitura que seja - seja da bíblia, de revistas, livros, enciclopédias etc. -, precisa, obrigatoriamente, ser feita com atenção e zelo. Todavia também devemos ler criticamente e com vigilância epistêmica, para não sermos enganados.A grande diferença está aí.
È melho não ler um texto do que ler e não ter cuidado, ou seja, deixar-se enganar.

Ler ou não querer ler algo é um direito de todos. Ninguém pode ser punido por não ler(ou ter lido). Ademais, muitos religiosos, especialmente os católicos, jamais leram a bíblia.

E também é mais que certo que não pode-se criticar o que não conheçe. Porém eu já lí a bíblia, portanto - e como você mesmo disse - tenho todo o direito de criticar a mesma.

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Postado originalmente por Infernow

Na verdade, por definição, ignorante pode ser quem não tem conhecimento sobre determinada coisa, posso dizer por exemplo que sou ignorante em Pagode, já que não conheço sua história, seus grupos e suas músicas. Você é ignorante nos ensinamentos bíblicos, e consequentemente se torna ignorante em assuntos ligados à origem de tudo que existe.

Entao ai depende do que você considera como ignorante. Um sujeito chato e que não sabe seu lugar, que briga com todos e não obedece regras, leis e ensinamentos, pode ser considerado um ignorante.

Na minha opinião quem não leu sobre algo não deve, em hipótese alguma, ser considerado ignorante em relação ao mesmo. Pois ele tem todo o direito de não ler.
Contudo, se ele não leu e sai criticamente ou falando mal, indubitavelmente o sujeito é ignorante.

E eu não posso ser considerado ignorante em relação aos ensinamentos bíblicos. Porque eu já lí a bíblia. E mesmo se eu não tivesse lido, também não poderia ser considado ignorante. Pois poderia ter aprendi sobre a bíblia de outros modos. Não é apenas a leitura que traz cultura.
Eu também não sou ignorante em assuntos relacionados a origem do Universo e da vida. Porque já li bastantes livros e também assisti diversos documentários sobre tais assunto.
Ignorante, sequer na minha opinião, é quem não procura saber sobre tais assuntos e aceita versões antigas, obsoletas e inverossímeis sobre a origem do Universo e da vida. Este sim é o ignorante ;) .

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Postado originalmente por Infernow

Li e refleti. Onde estão as provas disso tudo ? Não é você o cara da ciência(testes e provas) ? A fé em nada interfere no intelecto, tampouco a religião. Uma série de gênios do passado tinham suas crenças. Aconteceu até de utilizarem a própria religião para fundamentar o que diziam, como os filósofos que seguiam o Orfismo, como Pitágoras, Heráclito e Platão. Além de filósofos, Pitágoras e Platão eram também matemáticos, que já me valem de exemplo para não limitar-me apenas à filosofia. Einstein disse que a ciência sem a religião é manca, que vai totalmente contra ao que você está dizendo. Você é uma vítima. Sim, uma vítima do cientificismo, considerado um mito da ciência em uma série de livros acadêmicos(metodologia científica). O cientificismo gera uma confiança total na ciência, como se fosse o único meio de se chegar à verdade. Muitos ainda vêem o conhecimento científico como um conhecimento inquestionável, embora isso não tenha nada a ver com a ciência em si, pois em ciência, desde que se possa provar, qualquer coisa já vista como verdadeira pode ser provada como falsa. O cientificismo leva pessoas a ignorarem as outras formas de se chegar à conhecimentos também verdadeiros, como a filosofia, a religião e o conhecimento popular. Imagine por exemplo que através do método da tentativa e erro, lá numa cidadezinha no interior de um estado nordestino, eles descobrem um chá que cura o câncer. A ciência pode vir estudar esse chá e comprovar que o mesmo realmente cura o câncer. Mas isso não quer dizer que até antes de ser descoberto pela ciência já não fosse um chá para curar o câncer, isso prova que o conhecimento popular não é descartável, pode ser menos confiável, mas é perfeitamente possível se chegar a algo verdadeiro sem a mão da ciência.

Realmente, a fé não interfere no modo da pessoa de ser, agir e pensar. E eu também, só para ficar esclarecido, nao falei que a fé interferia no modo de uma pessoa ''ser''.

Muitos gênios no passado acreditavam em Deus mesmo. Posso citar vários nomes: Isaac Newton, Johaness Kepler, Giordano Bruno, Lamaitre, Galileu Galilei, Albert Eintein(apesar de, segundo documentos, ele ter sido deísta) e muitos outros cientistas ou filósofos naturais(como eram chamados os cientistas antigamente).
Contudo, tais pessoas nao se apegavam as definições antigas. Existia algo que elas aceitavam: mudanças. Coisa que, infelizmente, quase nenhum religioso, ao menos atualmente, aceita.
E se alguns usaram religião para fundamentar ciência, isso é irrelevante, desde que esteja certo o que dizem, não há problemas.
A colossal diferença entre um cientista e um religioso, é que este, quando se depara com um furo no que acredita, jamais procura corrigi-lo; ja o cientista sim. Os cientistas adoram quando alguém encontra erros ou furos em suas teorias e ideias, pois aproveitam tal oportunidade para corrigi-las e testar novos métodos, já a religião sai dizendo que tudo é metáfora ;) .

O que Einstein disse ou deixou de dizer não importa. Ele também comete erros. Não é porque é cientista, que ele é perfeito e sabe tudo.
Eu, por exemplo, tenho nada contra religiões e crenças, desde que estas religiões não atrapalhem o trabalho de pesquisadores e cientistas. No entanto a conversa muda quando a religião começa a achar que está em pé de igualdade com a ciência. Pois a mesma está longe de estar em igualdade com a ciência. Por esta se basear em evidências e provas e a religião se basear em apenas ''acreditar''.

E eu não sou uma vítima. Vítima é quem não tem ideia e opinião própria. Vítima mesmo é quem é facilmente influenciável e manipulável. Vítima é quem acredita em histórias escritas há milênios atrás.
Os cientistas não pretendem criar vítimas e engana-las. Eles próprios dizem que devemos nos basear em evidências e sermos críticos e racionais.
Lembrando que a ciência não é perfeita. Os cientistas podem cometer erros gigantes, algumas vezes tais erros levam séculos para serem sanados - como é o caso da tradução incorreta da palavra Canali(palavra italiana), que foi traduzida como Canals(canal artificial) e não channel(canal natural), que fez muitos cientistas e o próprio público acreditar que haviam canais artificiais em Marte e que consequentemente existia vida inteligente, tal erro(apesar de antes alguns terem dito que não havia canais artificiais em Marte) durou praticamente um século.

O conhecimento científico não inquestionável, quem dizer que é, está longe de ser um grande cientista e conhecedor verdadeiro. A grande verdade é que vocês, religiosos, nao compreendem a diferença entre algo baseado em evidência e mutável, e histórias para boi dormir.
Se um cientista vem dizer que a religião de vocês contem inverdades, vocês não aceitam. Acham que quem se enganaram em tudo foram os cientistas.

A ciência não leva as pessoas a imaginarem tudo de um mesmo modo. Na ciência há diversas formas de pensar. Há diversas teorias. Há diversas coisas a serem ainda conhecidas e descobertas.
A própria teoria do BB, por exemplo, tem vários ramos. Existem alguns que acham que antes do BB não existia o Universo e que este começou com o BB. Outros(como eu) acham que nosso Universo emergiu a partir de universos paralelos(colisão entre eles) ou que surgiu de um buraco negro de outro Universo(lembrando que nesse caso as leis da fisica poderiam diferir de Universo para Universo).
Concluindo: a ciência é mutável. Os cientistas reconhecem seus erros. Quando encontram um, procuram imediametamente corrigi-lo.
Já com a religião é sempre o mesmo: se tem erros ou é metáfora ou você interpretou incorretamente.

E realmente, o conhecimento popular não é descartável. As pessoas também podem fazer descobertas, algumas vezes extraordinárias. As pessoas também podem, portanto, ajudar os cientistas e conhecedores.
Existe, no entanto, uma enorme diferença entre ajudar usando argumentos e provas, e ajudar usando apenas um ''achismo''. Usando somente histórias de uma única religião.

E não possível chegar a verdade sem conhecimentos científicos. Não dá para chegar a realidade sem pesquisar, testar, analisar e comparar. Não dá!
E mesmo se uma pessoa normal fizer uma descoberta gritante, ela, obviamente, usará o método científico. Seja como for, mas usará.

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Postado originalmente por Infernow

A religião não é a muleta do ignorante, você pode ter uma religião e ainda assim se aproveitar de outras formas de conhecimento, como a ciência, embora você não seja obrigado a acreditar em tudo que lê. O Big Bang por exemplo, que é uma teoria que pretende explicar a origem de tudo ao mesmo tempo que não explica sua própria origem, não somos obrigados a acreditar, nem por isso somos ignorantes, pois conhecemos. Ignorância tem a ver com desconhecer, não com discordar.

Nesse caso a pessoa não seria ignorante mesmo. Porém, a grande maioria dos religiosos criticam sem antes conhecer. Falam mal sem antes ter lido cuidadosamente sobre o assunto. Estes sim são religiosos, e é em relação à estes que me referi no post anterior.

E a teoria do Big Bang não explica, realmente, como este surgiu. Porém, acredito que esta pergunta não seja lá que necessária. Pois não há como saber o que havia antes do Big Bang, sendo assim não há como pesquisar e utilizar o método científico sobre o mesmo. Esta pergunta, então, torna-se dispensável. Sequer atualmente.
Ademais, não podemos pesquisar diretamente o que existia antes do Big Bang, entretanto podemos imaginar. Acredito que nosso Universo emergiu com a colisão entre dois Universos ou através de um buraco negro de outro Universo, assim sendo as leis da física lá podem até diferir completamente.
Devemos buscar sempre por respostas. Só não devemos buscar e acreditar em respostas sem evidências e baseadas numa religião.

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Postado originalmente por Infernow

Sobre terceira frase, é verdade que ignorantes costumam fazer má interpretação do que está escrito, por outro lado, a bíblia pode muito bem inspirar os sábios.

Discordo parcialmente que a bíblia possa inspirar os sábios. Alguns conhecimentos, realmente, podem conter sabedoria, especialmente os escritos por Salomão e Jesus Cristo. No entanto a grande maioria das coisas escritas na bíblia não passa de inverdade. Algumas lições são até imorais, mormente as do Tóra.

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Postado originalmente por Infernow

A liberdade a qual eu me referia era no sentido de você ser livre para decidir suas próprias ações. Já pensou se você quisesse jogar futebol, e suas pernas não o obedecessem ? Travassem totalmente, por exemplo. Ou quisesse xingar alguém e seus lábios se contraíssem de modo que você não conseguisse falar. O fato é que você é livre sim, da mesma forma que todos os outros filhos de Deus são, e a liberdade deles pode acabar limitando a sua, eles são livres para criarem leis te proibindo de andar nu na rua, e você se vê obrigado a respeitar, mas ainda, não existe nenhum "travamento" no sentido de te impedir de andar nu na rua, você consegue fazer, se vai ser preso ou não já é outra história. Da mesma forma, somos livres para decidir se seremos seguidores de Deus, entretanto, existem consequências caso a nossa decisão seja não seguí-lo. É liberdade no sentido de poder, conseguir fazer, não no sentido de impunidade.

Nem para decidirmos nossas próprias ações somos totalmente livres. Porque existem leis que se você não cumprir, você é punido(e não importa se você pode escolher ou não seguir, algumas leis são até que ilógicas). A genética também interfere no seu modo de ser e agir. O país que você nasceu(cultura) e a família que te educou também influenciam, assim como os amigos e a escola. Sendo assim, acredito que a liberdade não deixa de ser uma ilusão. Não somos totalmente livres, ninguém é.

E ser seguidor de Deus por medo de ser punido ou para evitar um castigo, jamais é ser livre. Pode ter certeza disso. Se você segue e crê em Deus somente para escapar do castigo eterno, mesmo que escape, você não é livre, mas sim um escravo do suposto(e maléfico) Deus.

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Postado originalmente por Infernow

Duvido. Se fossem realmente crentes, em primeiro lugar teriam medo de contrariar o divino, e em segundo lugar compreenderiam que esse mundo é passageiro e que não vale a pena se corromper nele, deixando de viver melhor na vida eterna, ou seja, ninguém vai preferir ficar rico(roubando) por alguns anos a troco de sofrer pela eternidade. Eles se dizem crentes, em busca de uma melhor aceitação social.

Então você deveria duvidar. Pois a religião - como você mesmo disse - não interfere no intelecto. Não é porque o cara é crente, que este indubitavelmente, será gentil, bom e sincero. Ele pode muito bem ser ruim, invejoso, desejar o mal alheio etc.

Assim como o contrário também é verdade. Um ateu, apesar de muitos o virem como imoral, pode ser gentil, amigável, bom, e desejar o bem alheio.

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Postado originalmente por Infernow

Não tenho. Não quis dizer que os descrentes são todos "vampiros", o que eu quis dizer é que os malfeitores são descrentes, e se não houvesse descrença não haveria o mal.

Se nao houvesse descrença, ainda assim existiriam pessoas com más intenções. A religião não interfere no intelecto.

Um homossexual, visto por todos como algo ruim e feio, pode ser muito bem educado e sincero. Já um religioso, geralmente quando está perto de mim, tenho que esconder a carteira para não ser roubado(ou para ele não vir pedir dinheiro utilizando o livro negro, conhecido como bíblia, infelizmente esta é a verdade).

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Postado originalmente por Infernow

Na verdade o capitalismo não existiu sempre, surgiu na revolução industrial(capitalismo moderno). Não é impossível existir um sistema justo, e só parece ser utopia porque a humanidade se corrompe cada vez mais a cada geração. Fosse o contrário, estivessem cada vez mais próximos de Deus, não consideraríamos como utopia. O planeta tem recurso suficiente para sustentar toda a humanidade, porque foi obra de Deus, já o homem, egoísta e sem Deus, que só pensa nele mesmo, procurou modos de favorecer mais a si mesmo acumulando riquezas e deixando seus irmãos com fome.

Na verdade o capitalismo surgiu desde quando surgiu a moeda ou então em um período até anterior a este, quando a moeda era o sal.

E, infelizmente, acredito que é sim impossível haver um sistema equitativo. Pois as pessoas sao diferentes, pensam de formas diferentes, fazem trabalhos diferentes, algumas são preguiçosas e outras esforçadas, algumas tímidas e outras extrovertidas, sendo assim a igualdade é impossível de reinar.
No entanto, é possível diminuir a desigualdade e fazer com que existam poucos pobres e necessitados.

E não tem dessa de mais próximos de Deus. Você fala como se todos os crentes fossem socialistas e pessoas justas, igualitárias. Sendo que muitos, senão todos, preferem o capitalismo.
Se você for analisar pela bíblia também, verá que até o próprio Deus era um ser capitalista.

E é claro que o planeta tem recursos suficientes, porém temos que usar com sabedoria e não por ''diversão''. Não adianta usarmos os recursos, sabendo que estes sao limitados ou que estamos prejudicando outras espécies. Devemos utiliza-los racionalmente e justamente. E acredito que isso só possa ser feito com planejamento, sustentabilidade e um bom controle da natalidade(não que nem da China).

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Postado originalmente por Infernow

Não é culpa dos ensinamentos, mas da má interpretação dos mesmos.

A grande diferença entre a ciência e a religião é essa. A religião não aceita novos modos de pensar, é imutável.
Qualquer coisa que a religião diz e que está errado, jogam a culpa em quem interpretou ou dizem que é uma metáfora. Sempre isso.
Chega até a ser impressionante.