Relatório da Jihad - Abril de 2012

Citação:

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Postado originalmente por Amell

"Deve"

Estou esperando onde, nos escritos islâmicos, se fundamentam aqueles abusos.

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Interessante: o amigo deve ser um simpatizante islâmico bem inteirado das nuances islãmicas, senão não teria tido a ousadia de limitar aos escritos islâmicos a prova do que eu disse. O problema colega é que o Islâ não se baseia exclusivamente nos escritos, mas também na tradição. Pode não estar escrito, mas faz parte da tradição oral de certo povo, comunidade ou nação. E segundo o Islâ, a tradição tem tanto peso quanto a lei escrita.

Citação:

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Btw, editei meu post com passagens bíblicas que "justificam" os atos dos fundamentalistas cristãos .

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Voltando novamente ao inicio: a etica e moral (Conjunto de valores) cristãos se fundamentam exclusivamente na figura de cristo. As citaçôes que fizestes, nenhuma delas está inserido no contexto que pedi que especificastes.

Por isto vou repetir meu pedido, que não entendestes: Portanto, para que o cristianismo fosse culpado destes atos que citastes, Jesus deveria ter, tal qual Maomé, ordenado que se fizesse isto. Poderias ser ainda mais especifico inserindo estes atos no contexto do cristianismo?

Pedi para que enquadrastes os atos de pretensos cristãos no contexto do cristianismo e não judaísmo.

Citação:

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Postado originalmente por elielsantos

Interessante: o amigo deve ser um simpatizante islâmico bem inteirado das nuances islãmicas, senão não teria tido a ousadia de limitar aos escritos islâmicos a prova do que eu disse. O problema colega é que o Islâ não se baseia exclusivamente nos escritos, mas também na tradição. Pode não estar escrito, mas faz parte da tradição oral de certo povo, comunidade ou nação. E segundo o Islâ, a tradição tem tanto peso quanto a lei escrita.


Voltando novamente ao inicio: a etica e moral (Conjunto de valores) cristãos se fundamentam exclusivamente na figura de cristo. As citaçôes que fizestes, nenhuma delas está inserido no contexto que pedi que especificastes.

Por isto vou repetir meu pedido, que não entendestes: Portanto, para que o cristianismo fosse culpado destes atos que citastes, Jesus deveria ter, tal qual Maomé, ordenado que se fizesse isto. Poderias ser ainda mais especifico inserindo estes atos no contexto do cristianismo?

Pedi para que enquadrastes os atos de pretensos cristãos no contexto do cristianismo e não judaísmo.

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Mas Eliel, o ônus da prova é seu, você deve provar que o islamismo incentiva a violência, seja com passagens ou com citações da tradição.

Quer dizer que, para os cristãos, o velho testamento não vale de nada? Ele não é o livro que fundamenta a relação entre Deus e o seu povo? Cristo tem uma função muito mais de reconciliação e aproximação de Deus e da humanidade do que de "normatização" dessas relações. Deus, no velho testamento, ordena que seu povo mate aqueles que não compartilham de sua fé, isso não é uma clara declaração de guerra religiosa?

Me entristece seu comentário repleto de ignorância, Eliel, esperava mais ao debater com um protestante que, pelos seus estudos religiosos, não deveria estar sendo corrigido acerca da importância dos próprios livros sagrados.

Não seria isso, segundo sua própria fé, um ato de descompromisso com o salvador? Você deveria se dedicar mais às suas leituras teológicas.

Citação:

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O problema colega é que o Islâ não se baseia exclusivamente nos escritos, mas também na tradição. Pode não estar escrito, mas faz parte da tradição oral de certo povo, comunidade ou nação.

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E não é assim com o cristianismo, o judaísmo e as outras religiões? Cristo pode não ter ordenado que matassem crianças, mas a cultura daqueles que se integraram à sua religião, ao alcançarem um nível de fundamentalismo e intransigência, causaram guerras, massacres e perseguição. Processo análogo ao fundamentalismo islâmico.

@Gryllo
Só lembrando que não estou dissertando acerca da religião cristã, mas do fundamentalismo cristão, esse sim uma séria ameaça à sociedade(assim como o fundamentalismo judaico e islâmico).

Ah sim, sobre o que o Gryllo disse, eu já conheci uns poucos Islâmicos pessoalmente, e muitos pela Net, e teve um tempo em que eu dividi o comando de um site com com um italiano e uma indonésia (Islâmica), e de boa, esses eram muito gente boa!
Por outro lado claro que tem Islâmicos que são más pessoas, mas não acho que seja pela religião, afinal, más pessoas surgem em qualquer lugar. A religião no caso do extremismo é só uma ferramente para o poder ou um resultado de certos problemas mentais da pessoa. Mas de novo, isso não são coisas exclusivas do Islamismo, nem de qualquer religião ou ideologia. É uma coisa da humanidade, infelizmente, até mesmo ateístas, que não acreditam em um Deus, podem ser deprimentemente fanáticos.

Agora, sobre suas imagens, são coisas muito tristes, mas culpar o Islamismo é simplista, e dizer que é uma religião do "mau" por causa disso é ignorância. Poderia citar milhões de casos em que uma ideologia, governo, ou cultura mataram ou machucaram crianças, mas não acho que é necessariíssimo, afinal, todos aqui devem saber pelo menos de umas dezenas de casos

Existem xiitas e sunitas no islamismo, só os primeiros são extremamente fundamentalistas, que não correspondem a 10% do total de muçulmanos.

NEMLYNEMLEREYNEMQUEROLEROTÓPICO

NEMSEISEFALEIBESTEIRA
ONÃO

BJOSAMOVOCÊS

~HardLife

Citação:

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Postado originalmente por Amell

@Gryllo
Só lembrando que não estou dissertando acerca da religião cristã, mas do fundamentalismo cristão, esse sim uma séria ameaça à sociedade(assim como o fundamentalismo judaico e islâmico).

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O cristianismo se fundamenta em Cristo. Se você conseguir me explicar como Jesus Cristo poderia ser "uma séria ameaça à sociedade", eu ficaria extremamente grato. :y:

@Topic
btw, vou fechar essa enquete. Ela só coloca lenha na fogueira e não acrescenta nada ao debate.

Citação:

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Postado originalmente por GrYllO

O cristianismo se fundamenta em Cristo. Se você conseguir me explicar como Jesus Cristo poderia ser "uma séria ameaça à sociedade", eu ficaria extremamente grato. :y:

@Topic
btw, vou fechar essa enquete. Ela só coloca lenha na fogueira e não acrescenta nada ao debate.

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http://pt.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismo

O fundamentalismo não é simplesmente seguir ensinamentos estritamente, é considerar seu credo o único correto e não permitir qualquer possibilidade de debate ou opinião diferente. Um fundamentalista cristão não só considera todos os dogmas e ensinamentos bíblicos como verdades inquestionáveis e absolutas, mas antagoniza e persegue qualquer um que discorde dele.

Sugiro que se inteire do tema antes de vir opinar aqui, a fim de preservar a qualidade do debate.

Agradecido.

Citação:

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Postado originalmente por GrYllO

Duvida não relacionada diretamente ao tópico: Eliel, já passou pela sua cabeça que algumas pessoas poderiam estar ignorando os fundamentos radicais do Islã?

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Olá Gryllo

Bem, acho isto impossível. Como já disse em comentários anteriores, os principios que fundamental a fé islâmica se originam de Maomé, e creio que todo mundo conheçe um pouco de sua biografia. Portanto a etica muculmana, quer o sujeito seja extremista ou não, está fundamentada aí. Tanto é que o extremismo islâmico cresce justamente por encontrar terreno livre nas comunidades islamicas. Se o sujeito não é extremista, pelo menos tá na torcida. Por quê digo isto? Imagine uma pessoa que passou a vida inteira sendo ensinada que se deve matar um infiel, pois Maomé assim o fêz. Então, esta é a ertica islâmica, não interessa se o sujeito é radical ou não. O fato de um muculmano ficar em silencio enquanto outros berram não quer dizer que quem ficou em silencio não tenha os mesmos principios de quem berrou. E uma questão de ensino. A mesmo etica e principios morais ensinados ao radical também foram ensinadas ao pretenso moderado. O problema é que o "Moderado" crê que que o infiel deve ser morto, senão ele não seria muculmano, apenas não vai lé e mata, como faz o extremista.

Citação:

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Mais uma pergunta: qual o seu nível de aprofundamento no islamismo? Digo, teologicamente falando?

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Já li muito a respeito, como já fiz com diversos assuntos. Mas como faço com diversos assuntos, não me tornei douto no mesmo.

Citação:

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Postado originalmente por Amell

Mas Eliel, o ônus da prova é seu, você deve provar que o islamismo incentiva a violência, seja com passagens ou com citações da tradição.

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Antes de falar em ônus de prova, espere eu dizer que o mesmo não possa ser elucidado. Estou epenas colocando os “Pingos nos i”, como se diz.

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Quer dizer que, para os cristãos, o velho testamento não vale de nada?

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Não lembro de dar a entender que o antigo testamento não vale alguma coisa.

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Ele não é o livro que fundamenta a relação entre Deus e o seu povo? Cristo tem uma função muito mais de reconciliação e aproximação de Deus e da humanidade do que de "normatização" dessas relações. Deus, no velho testamento, ordena que seu povo mate aqueles que não compartilham de sua fé, isso não é uma clara declaração de guerra religiosa?

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Interessante seu questionamento. Eu te pergunto: quanto vale uma declaração de guerra: de Deus e de Maomé?
Vale lembrar que no Antigo Testamento as ordens partiram não de um ser criado para um ser criado, como de Maomé para seus seguidores, mas de Deus para seus filhos. A tentativa de justificar os atos de Maomé através dos atos de Deus no Antigo Testamento é rizivel. As ordens de Deus no Antigo Testamento eram uma relação entre criador e criação. Qualquer criador, desde o pai do automóvel até o artista impressionista, são soberanos sobre sua criação. Mas muitos querem que o Deus da criação não seja soberano sobre aquilo que saiu de suas mãos.
Portanto, Maomé não é soberano sobre nada. Não é dele a autoria do ser humano, e é impossível justificar seus atos através dos atos soberanos de Deus.

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Me entristece seu comentário repleto de ignorância, Eliel, esperava mais ao debater com um protestante que, pelos seus estudos religiosos, não deveria estar sendo corrigido acerca da importância dos próprios livros sagrados.

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Não participo, infelizmente de sua tristeza, apesar de que não tive a intenção de lhe trazer infelicidades, rssssssssssssssssss

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E não é assim com o cristianismo, o judaísmo e as outras religiões? Cristo pode não ter ordenado que matassem crianças, mas a cultura daqueles que se integraram à sua religião, ao alcançarem um nível de fundamentalismo e intransigência, causaram guerras, massacres e perseguição. Processo análogo ao fundamentalismo islâmico.

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Não estou dizendo que não existam pessoas que se aproveitam da importância da religião cristâ para praticarem atos de violência em nome do cristianismo. O que eu discuti foi o fato de imputarem ao cristisnismo estes atos. Pode-se fazer isto ao Islâ, pois Maomé não fez segredo do que pensava sobre os infiéis. Quanto a demais atos de violencia, deve-se lembrar que desde o inicio a tradição sempre esteve presente na comunidade islâmica. E ela é de suma importancia na vida islâmica. Portanto, não se pode tratar o atual estado do Islâ como involução. A situação de barbárie que se vê hoje no IsLâ sempre se viu desde Maomé.

Pô, Eliel, corrige aí, o correto é risível, rizível fica feio, haha.

Sinceramente, não vejo diferença de um profeta justificar - supostamente, conheço muitos teólogos que afirmam o contrário, e você já se declarou impossibilitado de trazer provas ao debate - a violência e um Deus fazer o mesmo. Em ambos os casos está, para os fundamentalistas, justficada a guerra santa, a intransigência e a perseguição dos diferentes.

No mais, retomo o meu post para o Gryllo:

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O fundamentalismo não é simplesmente seguir ensinamentos estritamente, é considerar seu credo o único correto e não permitir qualquer possibilidade de debate ou opinião diferente. Um fundamentalista cristão não só considera todos os dogmas e ensinamentos bíblicos como verdades inquestionáveis e absolutas, mas antagoniza e persegue qualquer um que discorde dele.

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Mais que considerar todos os ensinamentos literalmente, o fundamentalismo se caracteriza como uma forte incapacidade de reconhecer a diferença. Mesmo crenças que não fazem nenhuma apologia à violência, como o Budismo, são perigosas nas mãos de fundamentalistas. É exemplo disso o terrorismo budista que existe em alguns países asiáticos, como o Sri Lanka.

Citação:

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Postado originalmente por Amell

Pô, Eliel, corrige aí, o correto é risível, rizível fica feio, haha.

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Ora, não posso prestar atenção a todos os detalhe do que escrevo.

Citação:

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Em ambos os casos está, para os fundamentalistas, justficada a guerra santa, a intransigência e a perseguição dos diferentes.

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O colega está fazendo confusão: entre o que Deus fêz e o que faz os fundamentalistas está um imenso campo de consideraçôes que devem ser levada em conta. Parece que gostas de um raciocinio que beira o irracional. Talvez esta tática confusa lhe traga algum sentimento de satisfação pessoal, mas para mim e para nossos amigos que porventura estão acompanhando o debate não o seja tão agradavel assim. Imagine como está a cabeça das pessoas ao verem-no considerar os sentimentos de Maomé e os objetivos de Deus como a mesma coisa.

Citação:

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e você já se declarou impossibilitado de trazer provas ao debate -

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Quando fiz isto? Não lembro. Poderias trazer à luz o texto onde digo que não posso provar nada?

@Amell
Agora é que caiu a minha ficha: em nenhum momento eu havia me dirigido a você (pra falar a verdade, nem li os seus posts)... E acabei supondo que você havia compreendido o post que eu dirigi ao Eliel, antes de citar o meu nome - pelo visto, me enganei. Perdoe a confusão, sim?

@Eliel
Então não seria o caso de tentar ir mais a fundo nisso? Existe uma comunidade islâmica no Brasil em tamanho razoável... Não deve ser difícil conseguir conversar ou obter mais informações...

Bom, vou fechar o meu parênteses... :P