Origem, Evolução e Design?

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Postado originalmente por elielsantos

Sim somos resultado de reaçôes químicas, desde que já formados. Mas reações químicas não geram informações. E e este o ponto.

O problema que se nota ou o questionamento feito é que desde que se iniciou a genética e depois se começou os projetos genomas de bactérias e ser humano, descobriu-se que o ser humano não é feito somente de processos químicos, ou melhor, os processos químicos não existem por si só, mas milhares de informações contidas nos genes comandam estes mesmos processo químicos. O ponto não é o processo químico, mas o que comanda o processo: Informação. O processo químico pode ser explicado pela Teoria de Oparim, mas não a “informação” que comanda o mesmo processo. Seria o mesmo que tentar explicar um chip de computador como rersultado de processos químicos sobre o silício e ouro sem levar em conta o conjunto de informações, técnicas de infomação, em sua concepção.

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Mas como exatamente você entende "informação"?

Veja bem, um exemplo tosco do funcionamento de uma reação: digamos que estamos num meio hipertônico do elemento X. A célula precisa de elemento Y, e tem em sua maioria elemento XY (já que o elemento X já sequestrou boa parte do elemento Y). Ora, uma lei química obriga o elemento XY a se quebrar para formar mais elemento Y, para tentar manter um equilíbrio. Não foi necessária informação alguma, uma lei química forçou isso a acontecer.

Se, no caso, estivermos falando da divisão celular (que funciona através de reações químicas) ou da replicação do DNA (que evoluiu a partir da simples replicação própria do RNA e das mutações por ele sofridas), também já temos certo entendimento.

Mas me explique o que você toma por "informação".

Não vejo razão para usarmos de analogias como

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Postado originalmente por elielsantos

Não sou expert em biologia, caro Mig, mas o que já li e pesquisei para trazer estas reflexões, me dizem algo diferente. Elas podem ser quimicamente (não sei se enquadra no assunto), mas se levarmos em consideração a “Informação” contida nos genes, acaba a simplicidade. Mas friso que é a pesquisa de um leigo somente. Não devem ser consideradas como de um entendido no assunto:

“O material genético DNA, ou ácido desoxirribonucléico, é semelhante ao disco rígido de um computador, pois contém todas as informações e programas necessários no decorrer do tempo de vida de uma célula. Um tipo de enzima, a RNA-polimerase faz a leitura do código químico de uma seção do DNA (um gene) e põe em ação uma cadeia extremamente complexa de eventos que culmina na formação de uma molécula de proteína derivada daquela informação. O código lido no DNA pela RNA-polimerase determina a ordem dos aminoácidos na molécula de proteína a ser construída, o que, por sua vez determina sua forma tridimensional e então a sua função. Em termos do fluxo de informação genética, pode-se considerar esse relacionamento entre o código do DNA, a ordem dos aminoácidos na proteína, e a forma e a função da própria proteína, como sendo de complexidade irredutível. Assim, a informação no DNA determina a estrutura, a forma e a função das moléculas de enzima, que por sua vez determinam com qual substrato químico elas podem interagir em uma seqüência bioquímica. Interferência na transmissão dessa informação, em qualquer ponto, alterará enormemente o produto enzima final, o que pode significar que a enzima produzida não conseguirá ocupar seu lugar na linha de montagem bioquímica para o qual ela se destinava, ou, ousamos afirmar, para o qual ela estava planejada. O fracasso resultante de uma seqüência bioquímica pode ser fatal para a célula.”

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Acho que é aqui que mora o problema. Toma-se "informação" como algo diferente do que é. Nesses microcosmos, informação pode ser tão-somente as reações químicas, os sinais elétricos (que o nossos cérebro é capaz de produzir, por exemplo).

Eu vou buscar por aqui exatamente o que se toma por "informação contida" no DNA e também o funcionamento das reações químicas. Eu creio que o Dawkins fala sobre isso n'A Grande História da Evolução. É um excelente livro, mesmo que você provavelmente tenha um pé atrás com o autor. Talvez elucide algumas de suas dúvidas, talvez crie novas.

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Postado originalmente por elielsantos

Não faz tempo que conhecemos assim o DNA, colega, apenas conhecíamos o que se podia inferir pelos antiquados microscópicos. Tanto assim que antes do genoma, a maior parte do nosso DNA era conhecida por “DNA Lixo”. Foi depois do Genoma que se descobriu a complexidade do DNA em sua real dimensão e também descobriu-se que o “DNA Lixo” era extremamente importante. Não era tão lixo assim. Isto prova que não conhecíamos assim o DNA e nem que ele é tão simples assim.

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Ah, não, estou falando especificamente da estrutura, não do funcionamento. Como eu disse, só entendemos mais do que é o DNA a partir do projeto genoma. E ainda se tem um pedaço de DNA não-codificante, aliás um enorme pedaço, que não se sabe o que faz.

Citação:

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Postado originalmente por elielsantos

Sim, o fato da ciência afirmar, não responde ao mistério de que para existirem, a existencia de uma está condicionada a outra. A existência de um elemento é essencial à existência da outra. Dizer o contrários eria o mesmo que dizer que a cabeça existe ou nasceu primeiro que o corpo. O exemplo não guarda a devida proporção, mas mostra que sem uma existir, seria rizivil especular como a outra pode ter surgido simplesmente. É o mesmo processo químico que se descobriu com o experimento de Miller/Urey. Descobriu-se que o ambiente ali desenvolvido poderia sintetizar certos aminoácidos, mas não explica como se combinaram, mesmo que os aminoácidos ali sintetizados não se encontram em seres vivos.

Chamam de “Tijolos Construtores da vida” a tais aminoácidos, mas não se leva em conta que construção requer informação (inteligencia). Segundo a tese geralmente aceita, durante milhares de anos um mesmo grupo de aminoácidos foi aos poucos se ligando, criando ligações aleatórios. O problema é que uma ligação X-Y, para se repetir várias vezes, requereria um numero considerável de condições químico-fisicas, que não se encontram em muitos lugares e muitas vezes. Só uma combinação. O problema é que um composto orgânico é feito de milhões de combinações, repetidas milhões de vezes, sob as mais diversas condições químico-fisicas. Isto é impossível.

E outra coisa, caro Mig, exemplos em inglês são meio complicados. Alem de traduzir, terei que ler e comparar com outros exemplos que pesquisarei.

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Não, eliel, elas não são dependentes entre si. A membrana que temos hoje é complexa, mas esta advém de uma evolução (de um dos links que eu coloquei). E nada impede que tenha ocorrido uma co-evolução. Como eu já disse, o RNA original servia como organelas básicas. As organelas posteriores vieram depois de uma formação da membrana.

Quanto aos exemplos, eu sei. Mas é uma droga encontrar em português, tem pouco material.

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Postado originalmente por elielsantos

Na verdade o numero de possibilidades não é um problema, caro Mig. O que importa é a ciência considerar a possibilidade. Estamos diante de inúmeros quadros, onde, segundo o artigo, o quadro do afogamento é considerado. E se levarmos em consideração o fato de que para que um corpo para ser preservado deveria-se no momento da morte existir uma quantidade imensa de lama, para sepultá-lo, então a possibilidade de afogamento é muito possível, mesmo que ainda não provável.

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Então o dilúvio teria durado mais de 40 dias e 40 noites?

Por que é a única maneira de ser assim seria essa. Também não vi nada que indicasse a possibilidade de um dilúvio mundial, quando muto um dilúvio local, em tempos separados.

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Postado originalmente por elielsantos

Questôes de probabilidade infinita não resolvem a questão. Se não me engano, probabilidades de ordem ínfima como dissestes são desconsideradas pela ciência matemática. Ainda mais que o surgimento da vida e posterior evolução envolve mais que probabilidade de acontecer. Envolve milhões de fatores, todos adversos ao surgimento da vida. Se levarmos em consideração a probabilidade de cada um acontecer e sabendo que em cada um destes favoráveis, a probabilidade de acontecer é ínfima, então as possibilidades da vida surgir e desenvolver-se é zero. E a probabilidade do código genético também desenvolver-se, com probabilidade infima de acontecer contra todos os fatores adversos, também é zero. Não é somente um fator adverso que a evolução encontra, mas inúmeros..

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Mas por que você diz que a probabilidade da vida surgir é zero?

Descobriu algo que andou evadindo algumas das maiores mentes matemáticas dos últimos séculos?

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Postado originalmente por elielsantos

Sim, se estiveres levando em consideração a semântica do irredutível, desconsiderando o complexo.
O que está em questão é justamente o processo geológico. Não existem evidencias, até onde conheço do assunto, que se tenham descoberto algo que neste processo interfira no não “envelhecimento” das estruturas orgânicas. Fósseis podem ser explicados pela geologia, mas o que está sendo discutido é se a geologia tem resposta para a preservação de traços orgânicos nos fósseis supostamente com milhôes de anos. Os fósseis podem ser datados pelo carbono 14, medindo-se seu tempo de vida. E o carbono 14 tem uma vida extrardináriamente longa, o que não acontece com células orgânicas. Como pode uma célula ou composto orgânico ter sobrevivido milhões de anos mais que o Carbono 14?

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Os fósseis não são datados pelo Carbono 14. São datados por Argônio, Radônio... O Carbono 14 serve para achados arqueológicos.

Eu não sei, mas eu não sou geólogo e não acompanho os últimos achados. Ao que tudo indica, o libra manja das putaria, deixo isso pra ele.

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Postado originalmente por elielsantos

Sim, mas o tópico ou a proposta do tópico é partir do principio, falar em evolução e depois discutir se há design na natureza. Claro que vai depender da capacidade de cada um discutir isto e a minha já está no limite, rsssssssssssssssss.

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Não se encontrou até hoje uma indicação de design no mundo :/

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Postado originalmente por elielsantos

Sim, mas eles existem. Mas a única evidencia de que seu registro fóssil tem milhões de anos são feitos não por datação do carbono 14, mas por estudo das camadas geológicas. E existem senões sobre estes estudos. Mas isto é um assunto complicado. Já basta a complicação do DNA, imagine o que é explicar as superposições de camadas relatadas pelo globo e que os geólogos fazem um silencio compreensível dos mesmos. Li certa vez este assunto, mas encontrar de novo a informação é um trabalho dos diabos.

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Eliel, análise das camadas geológicas é apenas um das formas de datar um fóssil, mas as formas mais precisas continuam sendo a de radiodatação, por Urânio 235 (com meio vida de quase 1 bilhão de anos), Potássio 50 e Argônio.

Eu não estou entendendo muito bem se estamos discutindo fósseis, evolução, origem da vida ou a possibilidade de ter existido o dilúvio bíblico.

Ei, pra quem manja mais de biologia e tals, se tiver algum erro em algum post meu e der pra apontar, ficarei grato!

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Postado originalmente por Mig Master

Mas como exatamente você entende "informação"?

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Como o próprio nome muito divulgado, caro Mig Master: Código genético.

”Código genético é a relação entre a sequência de bases no ADN e a sequência correspondente de aminoácidos, na proteína. Ele é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.

O código genético forma os modelos hereditários dos seres vivos. É nele que está toda a informação que rege a sequência dos aminoácidos codificada pelo encadeamento de nucleotídeos. Estes são compostos de desoxirribose, fosfato e uma base orgânica, do tipo citosina, adenina, guanina ou timina”. Wikipedia
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“O genoma humano foi mapeado e sua seqüência estabelecida pela primeira vez na história da humanidade. O impacto no conhecimento foi comparado ao da descoberta da América, em 1492, da chegada do homem à Lua, em 1969, e da invenção do microprocessador, em 1970.O genoma é um conjunto de instruções para construir um ser humano e está contido no núcleo de cada célula, organizado em 23 pares de cromossomos. Cada cromossomo carrega milhares de genes (seqüência de letras A,T,C e G com a receita de uma proteína específica), que são os trechos específicos de DNA (ácido desoxirribonucléico – molécula em formato de escada torcida – composta por pares de bases nitrogenadas), onde se encontram instruções hereditárias específicas.

O código de instruções compõe-se de quatro letras químicas, as bases nitrogenadas A,T,C e G (adenina, timina. Citosina e guanina) e um erro (mutação) nas seqüências, pode resultar numa doença. O evento deve revolucionar a medicina nos próximos anos e os cientistas tentarão desenvolver tratamentos que atuem nos genes envolvidos em determinadas doenças ou criar um remédio baseado na função da célula que faz com as pessoas não tenham o mal, ou mesmo, evitar já na infância, que determinadas doenças apareçam.

A finalização de um rascunho com mais de 90% dos 3 bilhões de letras do código genético humano, promete a era da biomedicina de precisão. Com esse conhecimento, cientistas podem, em teoria, desvendar os mecanismos moleculares de todas as aflições do corpo. Antes, é preciso entender como o DNA é afetado pelas informações do ambiente em que interagem os organismos, do útero à sociedade. Pouquíssimos genes – as palavras de DNA contidas no genoma – foram já identificados. Mais raros ainda são aqueles cujas mutações estão descritas com detalhe, ou como essa falha de ortografia genética contribuem para o caos bioquímico que se acredita estar por trás de doenças como o câncer. São provavelmente mais de 40 mil os genes usados pelo corpo humano para produzir outro tanto de proteínas, torrente de sinais que normalmente resultam na sinfonia a que se dá o nome de saúde.”

Mas como eu disse anteriormente, sou leigo no assunto. Portanto, infere-se daía que não darei nenhuma aula de genética. E nem é o propósito do tópico.

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Veja bem, um exemplo tosco do funcionamento de uma reação: digamos que estamos num meio hipertônico do elemento X. A célula precisa de elemento Y, e tem em sua maioria elemento XY (já que o elemento X já sequestrou boa parte do elemento Y). Ora, uma lei química obriga o elemento XY a se quebrar para formar mais elemento Y, para tentar manter um equilíbrio. Não foi necessária informação alguma, uma lei química forçou isso a acontecer.

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Se fosse tão simples assim, da qual de reações químicas já entendidas e conhecidas se pode inferir a existência das espécies e a vida, a mesma já teria sido produzida em laboratório.

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Não vejo razão para usarmos de analogias como

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São analogias usadas por escritores e geneticistas. Esta analogia do avião encontrei em uma entrevista de um geneticista australiano, e evolucionista, por sinal. Ela não é minha nem criacionista. A questão do disco rígido como uma analogia ao DNA e sua capacidade de armazenar informações é amplamente usada em qualquer assunto que envolva informação genética, em debates, entrevistas e etc.

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Mas por que você diz que a probabilidade da vida surgir é zero?

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Levando-se em consideração que a vida não surgiu simplesmente, mas primeiro foi preciso um ambiente propicio (Experimento Miller/Urey) para que a mesma surgisse. Basta acompanhar os componentes necessários para o experimento de Miller para notar que não se pode falar simplesmente em "Vida Surgiu". Se fosse assim, a probabilidade seria grande te ter surgido simplesmente, sem maiores problemas.

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Postado originalmente por Zuranno

Eu não estou entendendo muito bem se estamos discutindo fósseis, evolução, origem da vida ou a possibilidade de ter existido o dilúvio bíblico.

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Eu citei o dilúvio a titulo de curiosidade, caro Zuranno. E curiosidade se discute como curiosidade.

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Postado originalmente por Gildão

Eliel, análise das camadas geológicas é apenas um das formas de datar um fóssil, mas as formas mais precisas continuam sendo a de radiodatação, por Urânio 235 (com meio vida de quase 1 bilhão de anos), Potássio 50 e Argônio.

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Análise de camadas nem deve ser usado em datações, afinal não dão anos precisos e sim só o "essa camada é mais velha que essa"

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Postado originalmente por elielsantos

Eu citei o dilúvio a titulo de curiosidade, caro Zuranno. E curiosidade se discute como curiosidade.

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Depende se a curiosidade de fato existiu ou não. Se ela nunca existiu, não tem porque discutir.

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Postado originalmente por knight of libra

Análise de camadas nem deve ser usado em datações, afinal não dão anos precisos e sim só o "essa camada é mais velha que essa"

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Mas é usada pelo simples fato dos fósseis estarem em camadas geológicas já estudadas e datadas pela ciencia, caro colega. Alguns foristas citaram outras fontes de datação que não conheço. Pelo menos até onde li, as camadas geológicas é que datam os fósseis.

Citação:

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Depende se a curiosidade de fato existiu ou não. Se ela nunca existiu, não tem porque discutir.

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Bem, colega, nós somos instigadores de curiosidade, por estarmos em um fórum de debates, e ela é inerente ao reino animal. Não conheço nenhum animal, e o ser humano não foge à regra, que não seja curioso. A não ser que queiras dizer, caro colega, que nossos amigos ateus são destituídos do instinto natural.

Citação:

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Postado originalmente por Gildão

Eliel, análise das camadas geológicas é apenas um das formas de datar um fóssil, mas as formas mais precisas continuam sendo a de radiodatação, por Urânio 235 (com meio vida de quase 1 bilhão de anos), Potássio 50 e Argônio.

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Na verdade eu citei o Carbono 14 pois o mesmo é usado quando se encontra traços orgânicos como os melanossomos, encontrados por cientistas em fósseis citados no tópico. É claro que para uma data de 100 milhôes de anos o Carbono 14 não foi usado, pois o mesmo tem um tempo de vida de 50-70 mil anos. Mesmo assim, fica o mistério: como um composto orgânico conseguiu sobreviver a um isótopo radioativo de vida extraordinariamente longa?

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Postado originalmente por knight of libra

Análise de camadas nem deve ser usado em datações, afinal não dão anos precisos e sim só o "essa camada é mais velha que essa"

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Se usa sim, mas serve apenas como base. Como disse antes, para descobrir a idade de forma precisa, só com radiodatação.

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Postado originalmente por elielsantos

Na verdade eu citei o Carbono 14 pois o mesmo é usado quando se encontra traços orgânicos como os melanossomos, encontrados por cientistas em fósseis citados no tópico. É claro que para uma data de 100 milhôes de anos o Carbono 14 não foi usado, pois o mesmo tem um tempo de vida de 50-70 mil anos. Mesmo assim, fica o mistério: como um composto orgânico conseguiu sobreviver a um isótopo radioativo de vida extraordinariamente longa?

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50-70 mil anos na verdade é a idade máxima que um achado arqueológico pode ter para ser datado com Carbono 14, a meia vida dele é de uns 6 mil anos só.

Sobre os melanossomos, não sei te dar uma resposta para isso, com certeza alguém mais instruído que eu no assunto te poderia, e mesmo se não pudesse, isso só prova que nós ainda não sabemos tudo.

Citação:

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Postado originalmente por Gildão

Se usa sim, mas serve apenas como base. Como disse antes, para descobrir

Sobre os melanossomos, não sei te dar uma resposta para isso, com certeza alguém mais instruído que eu no assunto te poderia, e mesmo se não pudesse, isso só prova que nós ainda não sabemos tudo.

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Mas pode ser uma evidencia (Não prova) de que a tese dos milhôes de anos dos fosseis não é a mais correta.


Mas quanto a datação radioativa, o argonio 40 e 39 são os isótopos modernamento utilizados e com eles se faz a datação absoluta dos fósseis. Mas antes de chegar à datação absoluta, estudam o tipo de sedimento em que foram preservados os fósseis e o datam. A datação relativa tem uma idade aproximada, a absoluta só termina o serviço. Mas existem fatores que podem interferir neste processo de presevação do fóssil e seu relógio radioativo.

E para explicar melhor as interferencias radioativas que podem contaminar estes isótopos usados na datação, vou colocar este pequeno texto da net que acabei de encontrar:

"...e mostra que a superposição de camadas se deu de maneira rápida e catastrófica, já que os extratos geológicos são plano-paralelos sem evidência na área de contato entre eles de erosão ou exposição às intempéries.

“Rochas de erupções vulcânicas (ígneas) enterradas perto de um fóssil contêm material radioativo”, prossegue o físico. “O mais comum é o urânio-235, que decai em chumbo-207.” Mas por que Gleiser não se pergunta: Por que datar um fóssil a partir de uma rocha vulcânica enterrada com ele? Quem disse que a tal rocha tem a mesma idade do fóssil? E quem disse que o processo de decaimento do urânio-235 até o chumbo-207 se deu de maneira constante no tempo, intocado, de tal forma que possamos assumir que a taxa de decaimento nunca variou? Quem disse que podemos confiar nas estimativas com respeito às quantidades dos elementos pai e filho na amostra de rocha? E a atividade vulcânica, não teria promovido alterações nos relógios radioativos? “Por que duvidam da evolução?”, pergunta o título do artigo; por esse e outros muitos motivos.""

Fonte: http://novotempo.com/michelsonborges...m-da-evolucao/

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Postado originalmente por Gildão

Se usa sim, mas serve apenas como base. Como disse antes, para descobrir a idade de forma precisa, só com radiodatação

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Mas por ser usado como base que não serve para discussões como essa por exemplo. Ela não diz idades absolutas só relativas e mesmo assim pode estar errado.

Ex: um fóssil de um leão estar numa camada abaixo de outra que tem um fóssil de dinossauro... como é possível ?
Se só observar a camada e datar usando ela, vai achar que a camada do leão é mais antiga por estar embaixo, mas não é.

Eu não gosto de usar ela porque é muito sujeita a erros como esse se me entende.

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Postado originalmente por elielsantos

Mas é usada pelo simples fato dos fósseis estarem em camadas geológicas já estudadas e datadas pela ciencia, caro colega. Alguns foristas citaram outras fontes de datação que não conheço. Pelo menos até onde li, as camadas geológicas é que datam os fósseis.

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Só que as camadas são datadas pela radiação radiométrica, análise de átomos, que diz idades de milhões de anos.

O que eu quis dizer no meu post é que a "datação pela sobreposição de camadas" não deve ser usada para datar ou supor o que pode ser mais velho, afinal como o exemplo anterior pode existir casos que as camadas se invertam e o mais velho fica por cima do mais novo, criando diversas confusões.

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Postado originalmente por elielsantos

Bem, colega, nós somos instigadores de curiosidade, por estarmos em um fórum de debates, e ela é inerente ao reino animal. Não conheço nenhum animal, e o ser humano não foge à regra, que não seja curioso. A não ser que queiras dizer, caro colega, que nossos amigos ateus são destituídos do instinto natural.

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Não, só quis dizer que a curiosidade sobre o dilúvio é desnecessário da discussão, pelo fato que não é o tema do tópico e de não ter ocorrido. Ficou mais claro ?

Citação:

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Postado originalmente por elielsantos

Na verdade eu citei o Carbono 14 pois o mesmo é usado quando se encontra traços orgânicos como os melanossomos, encontrados por cientistas em fósseis citados no tópico. É claro que para uma data de 100 milhôes de anos o Carbono 14 não foi usado, pois o mesmo tem um tempo de vida de 50-70 mil anos. Mesmo assim, fica o mistério: como um composto orgânico conseguiu sobreviver a um isótopo radioativo de vida extraordinariamente longa?

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Tem a notícia dessa pena ? Quero ver como foi feito o teste de idade.

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Postado originalmente por knight of libra

Não, só quis dizer que a curiosidade sobre o dilúvio é desnecessário da discussão, pelo fato que não é o tema do tópico e de não ter ocorrido. Ficou mais claro ?

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Foi bom ter lembrado disto. Não pretendia desviar o assunto.

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Tem a notícia dessa pena ? Quero ver como foi feito o teste de idade.

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Vou ver se encontro. Na verdade retirei apenas o questionamento. Mas vou pesquisar o assunto mais a fundo.