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Tópico: Relatório climático: cientistas rogam "Ajam agora, idiotas"

  1. #11
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    Acho que a mudança climática está acontecendo. As questões são:

    Qual é a causa?
    A humanidade é responsável? Ou é um ciclo do planeta (como as eras glaciais, etc)
    Se não somos responsáveis, será que conseguimos fazer algo a respeito?
    Se conseguimos fazer algo a respeito, isso realmente irá implicar em algo efetivo?
    O que os dados mostram?
    Os modelos são confiáveis?

    Quando nós, seres humanos, não conseguimos entender um fenômeno muito bem, isto abre margem para diversas interpretações e um senso de desconforto enorme. Acho que é isso que acontece nessa área do clima.

    Agora, em relação aos oceanos, é bem nítido que a humanidade tá fodendo os oceanos... ao ponto de que daqui a pouco será irreversível. Recomendo os vídeos da PragerU sobre climate change:

    Spoiler: Vídeos da PragerU no Youtube sobre o assunto

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  2. #12
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    Levando em consideração que sua criação foi em 1993, vivemos uma época de constantes alterações climáticas causadas pelo HAARP
    ( Programa de Investigação de Aurora Ativa de Alta Frequência ) para alguns teoria da conspiração para mim realidade.
    De acordo com o prazo limite de Chico Xavier aparenta pelo menos até o momento que escrevo que tudo vai dar certo e teremos um grande avanço tecnológico logo então nenhum mal sobre esta terra irá nos atingir.

  3. #13
    Avatar de GrYllO
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    Pô, nem quando o assunto é ciência o pessoal consegue ser minimamente racional e deixar suas paixões de lado...

    @Joe Dee
    Obrigado pelas contribuições, extremamente relevantes para o debate. Acredito que o ponto dos céticos é justamente esse: a questão aqui não é cravar que há mudanças climáticas - acredito que isso seja ponto pacífico mesmo para os cientistas céticos sérios. O ponto crucial é: essas mudanças são antropogênicas de fato? Elas são realmente drásticas? E o que efetivamente podemos fazer a respeito?
    @Bob Joe
    Será que a opinião do Prof. Richard Lindzen que o @Joe Dee trouxe - e que é similar aos que você criticou - vale de alguma coisa? Ou será que a produção científica dele foi igualmente irrelevante?
    Atenciosamente,
    Felipe "GrYllO"

    Galera, eu não tiro dúvidas por Mensagem Privada. Se precisarem de ajuda, tentem usar a pesquisa para ver se a dúvida já não foi solucionada antes e, em caso negativo, criem 1 tópico na seção adequada do Suporte ou mesmo na seção Tecnologia (pro caso de uma dúvida técnica não relacionada ao Tibia). Beleza?

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  4. #14
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    Citação Postado originalmente por GrYllO Ver Post

    @Bob Joe
    Será que a opinião do Prof. Richard Lindzen que o @Joe Dee trouxe - e que é similar aos que você criticou - vale de alguma coisa? Ou será que a produção científica dele foi igualmente irrelevante?
    A opinião do prof. Lindzen vale o mesmo que a opinião de qualquer outro pesquisador. O que interessa, cientificamente falando, são as teses científicas do pesquisador, que devem ser publicadas, analisadas e debatidas no âmbito científico, o que já é feito. Toda parte além disso é pura propaganda, ideológica, política ou religiosa.

    Acho que existe uma grande confusão em todo o processo. A questão aqui não é dizer que esses caras estão "certos" ou "errados". Eles podem estar certos. A questão é que, dentro da academia, o caráter antropogênico do aquecimento global é amplamente defendido, por ter argumentos (experimentais e dados) mais sólidos do que quem o contesta. E veja, a ciência até hoje é a melhor ferramenta que temos para auditar a realidade, a fim de encontrar os fatos. Ignorar um quase consenso científico é dizer que a sua opinião pessoal + sua opinião política tem algum tipo de precedência sobre a opinião científica. Algo extremamente perigoso, obscurantista e anticientífico. Seria a síntese do título do livro do Pirula: "a ciência só está certa quando concorda comigo".

    Além disso, tem um tradeoff aí: se a maioria dos pesquisadores estiver errada (o que, de novo, também é possível), pode ser até que a espécie humana não seja extinta (ou será e não podemos fazer nada). Agora, se os caras estiverem certos e estivermos quase no ponto sem volta para as questões ambientais, aí vamos ser extintos por nossa própria burrice e incapacidade de civilidade. Vai ser complicado explicar para seus netos que a porra toda tá acabando porque sua visão política o impeliu a tratar o Meio Ambiente como "coisa de esquerdista".

    Enfim, apesar de parecer, eu não tenho uma real opinião sobre o tema. Acho que vai dar merda, de um jeito ou de outro. Se é antropogênico, a obscurantismo vai nos matar. Se não é, o próprio ciclo climático vai fazer isso. Mesmo que saibamos de soluções para prevenir ou atrasar o processo, não existe ordem unida na sociedade humana o suficiente para resolver um problema desse tamanho.

    Só me incomoda a forma leviana com que o conhecimento científico é tratado. Essa pode ser uma questão complicada, mas abre o precedente para muitas outras questões que não são tão controversas mas que podem sofrer da mesma abordagem obscurantista (vacinas, terra plana, autismo, homeopatia, dentre outras pseudociências baseadas em ideologia ou fé). Para cada uma dessas maluquices, você vai achar grandes especialistas que discordam da visão científica atual. E todos são tratados como grandes visionários e "out of the system". Tem que lembrar que existe gente inteligente que também é maluca: o Onnes, que descobriu os supercondutores e recebeu um Nobel por isso, foi um grande defensor da homeopatia.

    Vou colocar um filho no mundo com a esperança que ele seja o mutante que será capaz de se adaptar a uma Terra sem recursos hídricos ou que seja capaz de gerar uma tecnologia de propulsão que tire a gente dessa merda. Esperança na humanidade eu tenho algo próximo a 0.

    - - - Atualizado - - -

    Errata: Não era o Onnes que defendia homeopatia, era o Brian David Josephson. Assim como o Luc Montagnier, o cara que descobriu o HIV.
    Última edição por Bob Joe; 03-06-2019 às 18:26.
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  5. #15
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    Citação Postado originalmente por Bob Joe Ver Post
    A opinião do prof. Lindzen vale o mesmo que a opinião de qualquer outro pesquisador. O que interessa, cientificamente falando, são as teses científicas do pesquisador, que devem ser publicadas, analisadas e debatidas no âmbito científico, o que já é feito. Toda parte além disso é pura propaganda, ideológica, política ou religiosa.
    Bom, segundo a Wikipedia, ele tem mais de 200 artigos científicos e livros sobre temas relacionados ao clima - já que é a área de especialidade dele. Isso serve, não é?

    Citação Postado originalmente por Bob Joe Ver Post
    Acho que existe uma grande confusão em todo o processo. A questão aqui não é dizer que esses caras estão "certos" ou "errados". Eles podem estar certos. A questão é que, dentro da academia, o caráter antropogênico do aquecimento global é amplamente defendido, por ter argumentos (experimentais e dados) mais sólidos do que quem o contesta. E veja, a ciência até hoje é a melhor ferramenta que temos para auditar a realidade, a fim de encontrar os fatos. Ignorar um quase consenso científico é dizer que a sua opinião pessoal + sua opinião política tem algum tipo de precedência sobre a opinião científica. Algo extremamente perigoso, obscurantista e anticientífico. Seria a síntese do título do livro do Pirula: "a ciência só está certa quando concorda comigo".
    Eu também concordo que a questão aqui não é saber quem está certo ou errado. É realmente buscar soluções efetivas para o quadro que se apresenta e se ater aos fatos, excluindo a politicagem e histeria.

    Sobre a questão, Lindzen comenta:
    Citação Postado originalmente por Wikipedia
    Ele criticou o consenso científico sobre a mudança climática global, apontando que os cientistas estão tão propensos a errar quando a ciência parece apontar apenas em uma direção. Ele fez uma analogia em 1996 entre o consenso no início e em meados do século XX sobre a eugenia e o atual consenso sobre o aquecimento global. Em uma entrevista em 2007 no The Larry King Show, Lindzen disse:

    Citação Postado originalmente por Richard Lindzen
    Estamos falando de alguns décimos de grau de mudança de temperatura. Nada disso nos últimos oito anos, a propósito. E se nós tivéssemos aquecimento, isso deveria ser feito com menos tempestades. Mas como a temperatura em si é tão pouco espetacular, desenvolvemos todo o tipo de medo dos cenários de prospecção - de inundação, de praga, de aumento de tempestades quando a física diz que devemos ver menos.

    Eu acho que é principalmente como crianças pequenas se trancando em armários escuros para ver o quanto elas podem assustar umas às outras e a si mesmas.
    Citação Postado originalmente por Bob Joe Ver Post
    Além disso, tem um tradeoff aí: se a maioria dos pesquisadores estiver errada (o que, de novo, também é possível), pode ser até que a espécie humana não seja extinta (ou será e não podemos fazer nada). Agora, se os caras estiverem certos e estivermos quase no ponto sem volta para as questões ambientais, aí vamos ser extintos por nossa própria burrice e incapacidade de civilidade. Vai ser complicado explicar para seus netos que a porra toda tá acabando porque sua visão política o impeliu a tratar o Meio Ambiente como "coisa de esquerdista".
    Você notou que, até o momento, você é o único aqui falando de "esquerdista"? Cuidado com esses espantalhos aí...

    Vou aproveitar o gancho pra comentar o que o @Morgoth Bauglir disse:
    Citação Postado originalmente por Morgoth Bauglir Ver Post
    Galerinha, para a nossa sorte o método cientifico (que até hoje é a maneira mais eficiente de se buscar a verdade) não dá margem para que politicagens e tramoias de caráter duvidosos sobrevivam muito tempo dentro da discussão.
    Falso. Uma vez que a política e o ativismo permeiam o meio científico, relatórios podem ser consistentemente contaminados para sustentar uma narrativa. O próprio IPCC, por exemplo, é um órgão político-científico.

    Veja você: o Prof. Lindzen já foi uma prestigiada autoridade nos assuntos climáticos, tendo participado frequentemente de grupos de trabalho no IPCC desde os anos 90. Até que ele resolveu criticar o Summary for Policymakers de 2001, afirmando que tal relatório não havia sido escrito apenas por cientistas (ou seja, teve politicagem no meio). Pronto: bastou isso para torná-lo ovelha negra

    Citação Postado originalmente por Morgoth Bauglir Ver Post
    Mudanças climáticas ocorrendo no planeta com influencia do humano é consenso cientifico.
    Falso novamente. O consenso existe apenas na primeira parte de sua frase "Mudanças climáticas ocorrendo no planeta". A parte da "influencia do humano" é o ponto de debate aqui.

    Citação Postado originalmente por Bob Joe Ver Post
    Enfim, apesar de parecer, eu não tenho uma real opinião sobre o tema. Acho que vai dar merda, de um jeito ou de outro. Se é antropogênico, a obscurantismo vai nos matar. Se não é, o próprio ciclo climático vai fazer isso. Mesmo que saibamos de soluções para prevenir ou atrasar o processo, não existe ordem unida na sociedade humana o suficiente para resolver um problema desse tamanho.
    E, por incrível que pareça, eu também não ouso cravar que A ou B estão corretos no momento.

    Porém, eu já tenho minhas dúvidas, inclusive, se realmente "vai dar merda". A dinâmica climática parece ser bem mais complexa do que o simplismo do debate sugere.

    E, nessa hora, eu penso como o Ricardo Salles: ao invés de ficar despendendo milhares de recursos com painéis, debates e afins sobre a situação do clima, é preferível investir esse dinheiro em questões definidas e que podem, igualmente, proteger a nossa população de doenças e mortes, oferecer um sistema de esgoto (que em nosso país mal chega a 55% das casas - uma vergonha), tratamento dado aos lixões, reciclagem, etc.

    Quando o meio científico de fato chegar à conclusões efetivas sobre a causa e meios de combate às alterações climáticas, voltamos a focar no tema. Por hora, há outras prioridades que não dependem de um debate interminável e que são consensuais.

    E eu não preciso esperar meus netos chegarem (1 já chegou, inclusive): quero ver foco em investimento de pesquisas científicas e políticas públicas com a finalidade de, por exemplo, erradicar a transmissão de doenças por mosquitos - como o desgraçado que quase matou a minha filha na semana passada.

    Deixa esse debate sobre o clima para países que não possuem problemas básicos como o nosso.









    ps: eu creio que Jesus volta antes dessa meleca toda explodir. Então, tanto faz





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  6. #16
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  7. #17
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    Citação Postado originalmente por GrYllO Ver Post
    Bom, segundo a Wikipedia, ele tem mais de 200 artigos científicos e livros sobre temas relacionados ao clima - já que é a área de especialidade dele. Isso serve, não é?
    Tá, mas quantas publicações tem as outras dezenas de pesquisadores que discordam dele? Você foca na figura de um cientista divulgador, que vive dos livros que vende sobre o tema e das palestras que dá (nada contra) e esquece dos milhares de pesquisadores ocultos em seus laboratórios que produzem demais e com qualidade.

    Além disso, uma informação mais importante do que o volume de produção é a qualidade da mesma, medida pelo H-Index e Impact Factor, que quantifica quantas vezes uma produção foi citada, reproduzida e utilizada como base para outras pesquisas. E isso é importante, porque publicar artigo e livro, qualquer um (qualquer um MESMO) pode publicar. Agora, o artigo e/ou livro ter alto fator de impacto é outra história.

    Enfim, em termos de volume, qualidade e impacto científico de produção de pesquisadores, o argumento antropogênico está muito na frente.

    Citação Postado originalmente por GrYllO Ver Post
    Você notou que, até o momento, você é o único aqui falando de "esquerdista"? Cuidado com esses espantalhos aí...
    Digite "farsa do aquecimento global" no Google e me diz se o "espantalho" foi realmente eu que criei. Você sabe que existe uma interseção entre direita neo-con e negacionismo climático. E um dos argumentos, além de teorias da conspiração, é de uma agenda "progressista" de ecologia. No Brasil, atualmente, Ecologia é vista como bandeira da esquerda. Pode até ter sido usurpada, como alguns liberais comentam, mas a direita conservadora nada fez para tomar de volta. A começar pelas decisões arbitrárias e malucas do atual governo em relação ao tema.

    Isso fica mais evidente quando o Ricardo Felício, ao invés de participar de eventos oficiais da comunidade acadêmica, vai no canal do Nando Moura, por indicação do Olavo de Carvalho.

    Citação Postado originalmente por GrYllO Ver Post
    Falso. Uma vez que a política e o ativismo permeiam o meio científico, relatórios podem ser consistentemente contaminados para sustentar uma narrativa. O próprio IPCC, por exemplo, é um órgão político-científico.

    Veja você: o Prof. Lindzen já foi uma prestigiada autoridade nos assuntos climáticos, tendo participado frequentemente de grupos de trabalho no IPCC desde os anos 90. Até que ele resolveu criticar o Summary for Policymakers de 2001, afirmando que tal relatório não havia sido escrito apenas por cientistas (ou seja, teve politicagem no meio). Pronto: bastou isso para torná-lo ovelha negra
    Mas daí, pau que bate e Chico, bate em Francisco. O argumento pode ser utilizado também contra quem nega o aquecimento. Se a visão político ideológica influencia o meio científico, também o faz na figura do Felício e do Lindzen. Por que motivos eles seriam mais isentos dessa influência?

    Citação Postado originalmente por GrYllO Ver Post
    Porém, eu já tenho minhas dúvidas, inclusive, se realmente "vai dar merda". A dinâmica climática parece ser bem mais complexa do que o simplismo do debate sugere.
    Acho que dificilmente um período climático de grandes proporções na Terra dure pouco tempo. A última glaciação durou "só" 100.000 anos. Seja natural ou não, a mudança que está acontecendo pode simplesmente durar tempo suficiente para destruir consideravelmente a nossa espécie e causar mais um evento de extinção em massa. Não seria nem a primeira nem a segunda vez.

    Citação Postado originalmente por GrYllO Ver Post
    E, nessa hora, eu penso como o Ricardo Salles: ao invés de ficar despendendo milhares de recursos com painéis, debates e afins sobre a situação do clima, é preferível investir esse dinheiro em questões definidas e que podem, igualmente, proteger a nossa população de doenças e mortes, oferecer um sistema de esgoto (que em nosso país mal chega a 55% das casas - uma vergonha), tratamento dado aos lixões, reciclagem, etc.

    Quando o meio científico de fato chegar à conclusões efetivas sobre a causa e meios de combate às alterações climáticas, voltamos a focar no tema. Por hora, há outras prioridades que não dependem de um debate interminável e que são consensuais.

    E eu não preciso esperar meus netos chegarem (1 já chegou, inclusive): quero ver foco em investimento de pesquisas científicas e políticas públicas com a finalidade de, por exemplo, erradicar a transmissão de doenças por mosquitos - como o desgraçado que quase matou a minha filha na semana passada.
    É o tradeoff: você não vai ter o problema de mosquito se a gente e também o mosquito morrerem em um grande cataclismo climático. Desse ponto de vista, não é um grande gasto as pesquisas e recursos direcionados a isso.

    Citação Postado originalmente por GrYllO Ver Post
    ps: eu creio que Jesus volta antes dessa meleca toda explodir. Então, tanto faz
    Talvez a mudança climática seja o próprio apocalipse Bíblico...
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  8. #18
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    Ao @Bob Joe e ao @Morgoth Bauglir

    Esse tal "consenso" não é tão consenso assim. Eu diria até que é uma falácia. A metodologia para chegar nos 97% é meio zuada. Acredito que não há dúvidas que de que a maioria dos cientistas dessa área sejam favoráveis à teoria de que é antropogênico. No entanto, não é 97%.

    Importante mencionar que antes o termo usado era AQUECIMENTO GLOBAL BLÁ BLÁ BLÁ, aí viram que a temperatura ficou estável por alguns anos e tiveram que mudar o termo para MUDANÇAS CLIMÁTICAS. E aí, é óbvio que é consenso se você perguntar para cientistas (e acho que qualquer pessoa) se eles acham que o clima está mudando que a resposta será SIM.

    Pegando um gancho no que o Bob Joe falou, eu acho que é relevante sim descobrir se a influência é humana. Afinal, se não houver nada que possamos fazer, então é melhor concentrar nossos esforços e $$$ para melhorar a vida das pessoas no tempo que nos resta (que pode ser milhares de anos, inclusive).

    Como eu falei antes, a verdade é que não sabemos dizer (nem usando os modelos da ONU, e desses pró-aquecimento global antropogênico) quando será esse "apocalipse climático". E aí a histeria de dizer que em 2100 o mundo já era por conta do clima é desonesto intelectualmente e acaba desqualificando os dados reais coletados.
    Última edição por Joe Dee; 04-06-2019 às 11:00.

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  9. #19
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    Ao @Bob Joe e ao @Morgoth Bauglir

    Esse tal "consenso" não é tão consenso assim. Eu diria até que é uma falácia. A metodologia para chegar nos 97% é meio zuada. Acredito que não há dúvidas que de que a maioria dos cientistas dessa área sejam favoráveis à teoria de que é antropogênico. No entanto, não é 97%.

    Importante mencionar que antes o termo usado era AQUECIMENTO GLOBAL BLÁ BLÁ BLÁ, aí viram que a temperatura ficou estável por alguns anos e tiveram que mudar o termo para MUDANÇAS CLIMÁTICAS. E aí, é óbvio que é consenso se você perguntar para cientistas (e acho que qualquer pessoa) se eles acham que o clima está mudando que a resposta será SIM.

    Pegando um gancho no que o Bob Joe falou, eu acho que é relevante sim descobrir se a influência é humana. Afinal, se não houver nada que possamos fazer, então é melhor concentrar nossos esforços e $$$ para melhorar a vida das pessoas no tempo que nos resta (que pode ser milhares de anos, inclusive).

    Como eu falei antes, a verdade é que não sabemos dizer (nem usando os modelos da ONU, e desses pró-aquecimento global antropogênico) quando será esse "apocalipse climático". E aí a histeria de dizer que em 2100 o mundo já era por conta do clima é desonesto intelectualmente e acaba desqualificando os dados reais coletados.
    Na real, a porcentagem de pesquisadores não importa, até porque a massa de pesquisadores de qualquer área é formada por gente cientificamente irrelevante, como eu, por exemplo.

    O que fecha um quase consenso científico é o que a maior parte dos grandes Labs, pesquisadores de impacto e paper estão falando a partir dos dados, simulações e projeções realizadas.

    E assim, é claro que sabemos que a climatologia e demais áreas que lidam com questões climáticas não são fáceis, a gente sabe do perfil estocastico das questões que envolvem o clima. Mas também acho que é sempre um exercício perigoso desconsiderar o que a academia tem de conclusão momentânea apenas por questões políticas e ideológicas.
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  10. #20
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    Esse tal "consenso" não é tão consenso assim. Eu diria até que é uma falácia. A metodologia para chegar nos 97% é meio zuada. Acredito que não há dúvidas que de que a maioria dos cientistas dessa área sejam favoráveis à teoria de que é antropogênico. No entanto, não é 97%.

    Importante mencionar que antes o termo usado era AQUECIMENTO GLOBAL BLÁ BLÁ BLÁ, aí viram que a temperatura ficou estável por alguns anos e tiveram que mudar o termo para MUDANÇAS CLIMÁTICAS. E aí, é óbvio que é consenso se você perguntar para cientistas (e acho que qualquer pessoa) se eles acham que o clima está mudando que a resposta será SIM.

    Pegando um gancho no que o Bob Joe falou, eu acho que é relevante sim descobrir se a influência é humana. Afinal, se não houver nada que possamos fazer, então é melhor concentrar nossos esforços e $$$ para melhorar a vida das pessoas no tempo que nos resta (que pode ser milhares de anos, inclusive).

    Como eu falei antes, a verdade é que não sabemos dizer (nem usando os modelos da ONU, e desses pró-aquecimento global antropogênico) quando será esse "apocalipse climático". E aí a histeria de dizer que em 2100 o mundo já era por conta do clima é desonesto intelectualmente e acaba desqualificando os dados reais coletados.
    Não há só uma metodologia, são várias de vários estudos como citei no link, a na minha visão á mais coerente é justamente essa que pega no ponto que o bob falou
    (aparentemente ele não viu o link) Pois pega justamente pessoas que trabalham e publicam especificamente com mudanças climáticas + separa por volume de trabalho + relevância de artigo - enfim, eu considero uma metologia boa sim

    Sobre a mudança de aquecimento global para mudanças climáticas - isso se deve ao fato de: Apesar da temperatura média do planeta aumentar, isso não significa necessariamente que vai ficar mais quente em todas as regiões, podem ter regiões que tenham frios mais severos do que hoje, por isso é importante não usar o termo aquecimento global.

    Eu não tenho dúvida no fator humano, o link que colei foi pra pra desancar o Gryllo dizendo que não há consenso, HÁ SIM, e por várias metologias diferentes.

    Se for pra entrar no ponto de discussão mesmo sobre como o humano influência nisso, só um gráfico de volume de gases emitidos durante os séculos já deixa isso bem claro, é muita coisa, inclusive, o negacionismo já é antigo e já teve um monte de bobagem refutada, como por exemplo a emissão de gases de vulcões ser muito superior ao que os humanos produzem e etc.

    Enfim, eu realmente tenho dificuldade encontrando uma razão para qual toda a comunidade cientifica estivesse tentando inventar um aquecimento global causado pelo homem, quais seriam as motivações pra fazer essa história, pelo contrário, são muitos os motivos pra negar isso, já que o mercado petrolífero é gigante e anda de mãos dadas com todos os estados do planeta praticamente.

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