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Tópico: Origem, Evolução e Design?

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  1. #1
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    Padrão Origem, Evolução e Design?

    Como conciliar o Conceito de "Informação" moderno com a descoberta de que nossos genes contem informaçôes tão complexas ou mais, que nossas linguagens de computação?

    • Reflexão 1:
    . "O que surgiu primeiro, a membrana ou as organelas que ela protege e agrupa? Sem a membrana, as organelas se dispersariam no meio circunjacente. Mas a membrana não poderia isolar o interior da célula, caso contrário, ela morreria. Ou seja, essa membrana teria que ter “surgido” praticamente com o grau de complexidade que tem hoje, com proteínas específicas e a capacidade de selecionar o que entra e o que sai da célula. Complexidade irredutível lá nos primórdios da vida?! Lane não quis complicar as coisas (até porque certamente é evolucionista), mas ele poderia perguntar: Como a informação genética necessária para existir vida simplesmente surgiu neste planeta? Como a primeira célula “já sabia” que precisava se dividir para não se tornar extinta logo no início de sua história? Como foi possível duplicar sua informação genética e as organelas de modo tão perfeito, sem fazer com que a “receita da vida” desandasse logo em sua origem?"

    • Reflxão 2:
    Dinossauros morreram afogados? Seria esta uma evidencia de que o dilúvio descrito em praticamente todas as culturas do mundo e na Biblia, aconteceu?

    Na Folha Online. O Titulo é meu.

    Os fósseis de dinossauros geralmente têm as bocas semi-abertas, a cabeça para trás e a cauda em curva. Por estas razões, paleontólogos acreditam que os dinos morreram na água e as correntes deixaram os ossos em tal posição ou que os músculos e ligamentos deram tal forma pós-morte aos dinossauros.

    Para Cynthia Marshall Faux, uma paleontologista do Museu de Rockies, as explicações para a forma encontrada nos fósseis de dinossauros não faziam sentido. Ela é vegetariana e diz que gosta muito de animais.

    Para ela, as posições mostradas pelos fósseis podem sugerir que os dinossauros morreram de asfixia e problemas no cérebro.

    De acordo com ela, alguns animais encontrados na postura podem ter sido sufocados por cinzas durante uma erupção vulcânica. A hipótese é consistente com o fato de que muitos fósseis foram encontrados em depósitos de cinzas. Entre outras possibilidades para a morte dos animais estão doenças, trauma cerebral, hemorragia severa ou envenenamento.

    Um outro dado levantado é que, como a postura se repete em dinossauros e mamíferos, que tiveram uma atividade metabólica alta e dependiam de condições maiores de oxigênio que outras espécies.

    A cientista disse que muitos dinossauros podem ter morrido na água, mas que as correntes não explicam todas as características comuns encontradas nos fósseis. As informações são da revista eletrônica especializada "LiveScience".

    Fonte: Folha Online


    • Reflexão 2:
    Evolução? Açôes aleatórias da natureza produzem linguagem pascoal ou escrita cuneiforme?

    "O código encontrado no DNA é uma mensagem. Sua origem é inquestionavelmente de uma fonte inteligente e não de processos aleatóreos e randômicos. (O contrário seria o mesmo que tentar provar que a origem dos códigos encontrados na pedra de Rosetta é a aleatoriedade, tendo sido esculpidos pelos agentes do tempo, tais como vento e chuva, durante longos períodos de tempo.) Portanto, para o estabelecimento da origem da vida, torna-se crucial o estabelecimento da origem da mensagem contida no DNA, muito mais do que o estabelecimento da origem das suas demais características físico-químicas, tais como a sua estrutura tridimencional e os elementos químicos da sua composição."


    • Relexão 3:

    Se pudesse ser demonstrada a existência de qualquer
    órgão complexo, o qual não pudesse ter sido formado
    por meio de numerosas, sucessivas, pequenas
    modificações, minha teoria se tornaria inútil.”

    Charles Darwin

    • Reflexão 4
    Segundo cientistas, moleculas orgânicas começam a deteriorar em poucos anos, mas como explicar que os fósseis se preservam por milhôes de anos, segundo evolucionistas?

    "Os melanossomos são organelos que armazenam a melanina e estão presentes nas células. Cientistas norte-americanos conseguiram encontrar esta estrutura orgânica em fósseis de penas que eles afirmam ter 100 milhões de anos. O autor da descoberta reconhece o enigma: “Mas como é que enquadras isto com o facto bem conhecido de que a maioria das moléculas orgânicas decaem em milhares de anos?“. Qual foi a sugestão dele? Um cenário especulativo, que é o melhor que os evolucionistas conseguem arranjar para se safarem das conclusões óbvias."


    • Reflexão 5
    Como explicar os fósseis? De qualquer forma, como explicar o súbito soterramento de tantos grandes animais, já que, para serem fossilizadas, estes animais teriam que ser imediatamente cobertos por grandes quantidades de lama? Caso não fosse assim, o corpo dos animais teriam sido decompostos antes de virar fóssil.



    Estas são algumas reflexôes que coletei na net e que apresentam curiosidades sobre origem e evolução. Lembrando a todos que este tópico não tem a finalidade de ensinar ciencia, já que não sou cientista nem os foristas. São apenas reflexôes e curiosidades sobre o tema "Origem e Evolução" para discussão entre leigos no assunto.



    Observação: qualquer informação propositadamente errada postada nos comentários, com o fito de testar ou "zuar", será, para efeito de debate considerada correta por mim, não importando o absurdo do erro. Não posso verificar ponto por ponto toda e qualquer informação prestada nos comentários. Abraços a todos.

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    Última edição por elielsantos; 18-06-2012 às 14:24.
    Eliel: Apenas um vendedor de frutas e verduras no Feirão do Bem ti vi em Barra do Garças - MT.

  2. #2
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    Vou tentar responder ponto a ponto para facilitar a leitura e talz.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Como conciliar o Conceito de "Informação" moderno com a descoberta de que nossos genes contem informaçôes tão complexas ou mais, que nossas linguagens de computação?
    Não vejo muito problema com isso. Mal ou bem, somos resultado de reações químicas baseadas no nosso DNA (isso é comprovado, é observável no mundo até mesmo durante nossas vidas).

    Still, nossos genes são relativamente simples. Já mapeamos o genoma humano e, mais ainda, já faz tempo que sabemos a estrutura do DNA. A questão aqui é a quantidade imensa de DNA que temos, que fornece essa capacidade de "armazenamento". Afinal, DNA e RNA nada mais são do que cadeias de nucleotídios simples. Simplicidade leva a complexidade.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Reflexão 1:
    . "O que surgiu primeiro, a membrana ou as organelas que ela protege e agrupa? Sem a membrana, as organelas se dispersariam no meio circunjacente. Mas a membrana não poderia isolar o interior da célula, caso contrário, ela morreria. Ou seja, essa membrana teria que ter “surgido” praticamente com o grau de complexidade que tem hoje, com proteínas específicas e a capacidade de selecionar o que entra e o que sai da célula. Complexidade irredutível lá nos primórdios da vida?! Lane não quis complicar as coisas (até porque certamente é evolucionista), mas ele poderia perguntar: Como a informação genética necessária para existir vida simplesmente surgiu neste planeta? Como a primeira célula “já sabia” que precisava se dividir para não se tornar extinta logo no início de sua história? Como foi possível duplicar sua informação genética e as organelas de modo tão perfeito, sem fazer com que a “receita da vida” desandasse logo em sua origem?"
    Na verdade, já se sabe que a membrana veio antes das organelas (já que pelo menos algumas destas são vestígios de antigos organismo, vide o DNA mitocondrial).

    Aqui fala-se um pouco sobre isso. Basicamente, antes existia somente o RNA, replicando-se rapidamente e servindo de organela para si mesmo (coisas extremamente básicas, claro). A membrana pode ter evoluído depois, de forma mais básica (permitindo somente proteínas de algum tipo, ou água, ou o que quer que seja) e, posteriormente, adicionando mais coisas até a complexidade que temos hoje. Uma membrana que permite 10% é melhor que uma que não permite nada.

    Existe também este livro na wiki sobre Evolução de Membranas, de Bioquímica Estrutural. Infelizmente, é uma merda encontrar material gratuito em português.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Reflxão 2:
    Dinossauros morreram afogados? Seria esta uma evidencia de que o dilúvio descrito em praticamente todas as culturas do mundo e na Biblia, aconteceu?

    Na Folha Online. O Titulo é meu.

    Os fósseis de dinossauros geralmente têm as bocas semi-abertas, a cabeça para trás e a cauda em curva. Por estas razões, paleontólogos acreditam que os dinos morreram na água e as correntes deixaram os ossos em tal posição ou que os músculos e ligamentos deram tal forma pós-morte aos dinossauros.

    Para Cynthia Marshall Faux, uma paleontologista do Museu de Rockies, as explicações para a forma encontrada nos fósseis de dinossauros não faziam sentido. Ela é vegetariana e diz que gosta muito de animais.

    Para ela, as posições mostradas pelos fósseis podem sugerir que os dinossauros morreram de asfixia e problemas no cérebro.

    De acordo com ela, alguns animais encontrados na postura podem ter sido sufocados por cinzas durante uma erupção vulcânica. A hipótese é consistente com o fato de que muitos fósseis foram encontrados em depósitos de cinzas. Entre outras possibilidades para a morte dos animais estão doenças, trauma cerebral, hemorragia severa ou envenenamento.

    Um outro dado levantado é que, como a postura se repete em dinossauros e
    mamíferos, que tiveram uma atividade metabólica alta e dependiam de condições maiores de oxigênio que outras espécies.

    A cientista disse que muitos dinossauros podem ter morrido na água, mas que as correntes não explicam todas as características comuns encontradas nos fósseis. As informações são da revista eletrônica especializada "LiveScience".

    Fonte: Folha Online
    Devo dizer que ri do fato dela ser "vegetariana e gostar muito de animais". Tipo, o que isso tem a ver com o fato que se quer noticiar auhausuhsahuas

    De toda forma, a própria notícia que você postou te passa uma rasteira, eliel. Leia de novo. Levantam-se inúmeras possibilidades, que nem de longe comprovam um dilúvio mundial. Mais ainda, registros geológicos passam longe demais de um dilúvio.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Reflexão 3:
    Evolução? Açôes aleatórias da natureza produzem linguagem pascoal ou escrita cuneiforme?

    "O código encontrado no DNA é uma mensagem. Sua origem é inquestionavelmente de uma fonte inteligente e não de processos aleatóreos e randômicos. (O contrário seria o mesmo que tentar provar que a origem dos códigos encontrados na pedra de Rosetta é a aleatoriedade, tendo sido esculpidos pelos agentes do tempo, tais como vento e chuva, durante longos períodos de tempo.) Portanto, para o estabelecimento da origem da vida, torna-se crucial o estabelecimento da origem da mensagem contida no DNA, muito mais do que o estabelecimento da origem das suas demais características físico-químicas, tais como a sua estrutura tridimencional e os elementos químicos da sua composição."
    Não exatamente, eliel. Primeiro por que o DNA não foi a forma de replicação original, o que em si já indica evolução (sendo o RNA o replicador original).

    A questão aqui parece ser um desconhecimento da questão da probabilidade. Se existe uma chance, por mais ínfima que seja, ela vai acontecer dando-se tempo e material tendendo ao infinito. Ora pois, não fazemos ideia da probabilidade de se formar o RNA (eu poderia jogar sujo e dizer que você está errado só por causa do erro conceitual, mas vamos em frente). Pode ser algo até mais comum do que o esperado.

    Fato é, eliel, que se formos taxar tudo de "randômico e aleatório", vai ser difícil continuar vivendo. Afinal, praticamente tudo à nossa volta se baseia na probabilidade. Especialmente em química, aliás, que é a origem do DNA e do RNA.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Relexão 4:
    Se pudesse ser demonstrada a existência de qualquer
    órgão complexo, o qual não pudesse ter sido formado
    por meio de numerosas, sucessivas, pequenas
    modificações, minha teoria se tornaria inútil.”

    Charles Darwin
    Tá, não existiu neste momento nenhuma reflexão haha. Ainda não se encontrou um órgão irredutivelmente complexo.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Reflexão 5:
    Segundo cientistas, moleculas orgânicas começam a deteriorar em poucos anos, mas como explicar que os fósseis se preservam por milhôes de anos, segundo evolucionistas?

    "Os melanossomos são organelos que armazenam a melanina e estão presentes nas células. Cientistas norte-americanos conseguiram encontrar esta estrutura orgânica em fósseis de penas que eles afirmam ter 100 milhões de anos. O autor da descoberta reconhece o enigma: “Mas como é que enquadras isto com o facto bem conhecido de que a maioria das moléculas orgânicas decaem em milhares de anos?“. Qual foi a sugestão dele? Um cenário especulativo, que é o melhor que os evolucionistas conseguem arranjar para se safarem das conclusões óbvias."
    Mas não compreendo que "conclusão óbvia" é essa. Eliel, estamos falando de ciência. Nenhuma conclusão é óbvia, não a priori. Nós sabemos que através de processos geológicos os fósseis sobrevivem sua "viagem no tempo" até nós. Não é impossível que, dadas as devidas condições, esses melanossomos, ou pelo menos indicativos dos mesmos, possam chegar a nós. Mas isso é material para estudo, eliel, e como tudo na ciência vai levar tempo para se provar. Até mesmo as "conclusões óbvias" levam.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Reflexão 6:
    Como explicar os fósseis? De qualquer forma, como explicar o súbito soterramento de tantos grandes animais, já que, para serem fossilizadas, estes animais teriam que ser imediatamente cobertos por grandes quantidades de lama? Caso não fosse assim, o corpo dos animais teriam sido decompostos antes de virar fóssil.
    Lama, basalto e outras coisas mais. De toda forma, nós não temos tantos fósseis assim, eliel. É uma quantidade reduzida comparada ao bioma terrestre levando em conta seus poucos bilhões de anos. Não só isso, como de forma alguma isso é argumento para um dilúvio, já que, se poucos são os fósseis que temos, menos ainda são os fósseis contemporâneos.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Estas são algumas reflexôes que coletei na net e que apresentam curiosidades sobre origem e evolução. Lembrando a todos que este tópico não tem a finalidade de ensinar ciencia, já que não sou cientista nem os foristas. São apenas reflexôes e curiosidades sobre o tema "Origem e Evolução" para discussão entre leigos no assunto.
    Só para deixar beeeem claro que Origem e Evolução são coisas diferentes e independem entre si.

  3. #3
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    Não vejo muito problema com isso. Mal ou bem, somos resultado de reações químicas baseadas no nosso DNA (isso é comprovado, é observável no mundo até mesmo durante nossas vidas).
    Sim somos resultado de reaçôes químicas, desde que já formados, literalmente desenvolvidos, como nos conhecemos hoje. Mas reações químicas não geram informações. E é este o ponto.

    O problema que se nota ou o questionamento feito é que desde que se iniciou a genética e depois se começou os projetos genomas de bactérias e ser humano, descobriu-se que o ser humano não é feito somente de processos químicos, ou melhor, os processos químicos não existem por si só, mas milhares de informações contidas nos genes comandam estes mesmos processo químicos. O ponto não é o processo químico, mas o que comanda o processo: Informação. O processo químico pode ser explicado pela Teoria de Oparim, mas não a “informação” que comanda o mesmo processo. Seria o mesmo que tentar explicar um chip de computador como rersultado de processos químicos sobre o silício e ouro sem levar em conta o conjunto de informações, técnicas de infomação, em sua concepção.

    nossos genes são relativamente simples.
    Não sou expert em biologia, caro Mig, mas o que já li e pesquisei para trazer estas reflexões, me dizem algo diferente. Elas podem ser quimicamente (não sei se enquadra no assunto), mas se levarmos em consideração a “Informação” contida nos genes, acaba a simplicidade. Mas friso que é a pesquisa de um leigo somente. Não devem ser consideradas como de um entendido no assunto:

    “O material genético DNA, ou ácido desoxirribonucléico, é semelhante ao disco rígido de um computador, pois contém todas as informações e programas necessários no decorrer do tempo de vida de uma célula. Um tipo de enzima, a RNA-polimerase faz a leitura do código químico de uma seção do DNA (um gene) e põe em ação uma cadeia extremamente complexa de eventos que culmina na formação de uma molécula de proteína derivada daquela informação. O código lido no DNA pela RNA-polimerase determina a ordem dos aminoácidos na molécula de proteína a ser construída, o que, por sua vez determina sua forma tridimensional e então a sua função. Em termos do fluxo de informação genética, pode-se considerar esse relacionamento entre o código do DNA, a ordem dos aminoácidos na proteína, e a forma e a função da própria proteína, como sendo de complexidade irredutível. Assim, a informação no DNA determina a estrutura, a forma e a função das moléculas de enzima, que por sua vez determinam com qual substrato químico elas podem interagir em uma seqüência bioquímica. Interferência na transmissão dessa informação, em qualquer ponto, alterará enormemente o produto enzima final, o que pode significar que a enzima produzida não conseguirá ocupar seu lugar na linha de montagem bioquímica para o qual ela se destinava, ou, ousamos afirmar, para o qual ela estava planejada. O fracasso resultante de uma seqüência bioquímica pode ser fatal para a célula.”




    Já mapeamos o genoma humano e, mais ainda, já faz tempo que sabemos a estrutura do DNA.
    Não faz tempo que conhecemos assim o DNA, colega, apenas conhecíamos o que se podia inferir pelos antiquados microscópicos. Tanto assim que antes do genoma, a maior parte do nosso DNA era conhecida por “DNA Lixo”. Foi depois do Genoma que se descobriu a complexidade do DNA em sua real dimensão e também descobriu-se que o “DNA Lixo” era extremamente importante. Não era tão lixo assim. Isto prova que não conhecíamos assim o DNA e nem que ele é tão simples assim.

    Na verdade, já se sabe que a membrana veio antes das organelas (já que pelo menos algumas destas são vestígios de antigos organismo, vide o DNA mitocondrial).
    Sim, o fato da ciência afirmar, não responde ao mistério de que para existirem, a existencia de uma está condicionada a outra. A existência de um elemento é essencial à existência da outra. Dizer o contrários eria o mesmo que dizer que a cabeça existe ou nasceu primeiro que o corpo. O exemplo não guarda a devida proporção, mas mostra que sem uma existir, seria rizivil especular como a outra pode ter surgido simplesmente. É o mesmo processo químico que se descobriu com o experimento de Miller/Urey. Descobriu-se que o ambiente ali desenvolvido poderia sintetizar certos aminoácidos, mas não explica como se combinaram, mesmo que os aminoácidos ali sintetizados não se encontram em seres vivos.

    Chamam de “Tijolos Construtores da vida” a tais aminoácidos, mas não se leva em conta que construção requer informação (inteligencia). Segundo a tese geralmente aceita, durante milhares de anos um mesmo grupo de aminoácidos foi aos poucos se ligando, criando ligações aleatórios. O problema é que uma ligação X-Y, para se repetir várias vezes, requereria um numero considerável de condições químico-fisicas, que não se encontram em muitos lugares e muitas vezes. Só uma combinação. O problema é que um composto orgânico é feito de milhões de combinações, repetidas milhões de vezes, sob as mais diversas condições químico-fisicas. Isto é impossível.

    E outra coisa, caro Mig, exemplos em inglês são meio complicados. Alem de traduzir, terei que ler e comparar com outros exemplos que pesquisarei.

    De toda forma, a própria notícia que você postou te passa uma rasteira, eliel. Leia de novo. Levantam-se inúmeras possibilidades, que nem de longe comprovam um dilúvio mundial. Mais ainda, registros geológicos passam longe demais de um dilúvio.
    Na verdade o numero de possibilidades não é um problema, caro Mig. O que importa é a ciência considerar a possibilidade. Estamos diante de inúmeros quadros, onde, segundo o artigo, o quadro do afogamento é considerado. E se levarmos em consideração o fato de que para que um corpo para ser preservado deveria-se no momento da morte existir uma quantidade imensa de lama, para sepultá-lo, então a possibilidade de afogamento é muito possível, mesmo que ainda não provável.





    A questão aqui parece ser um desconhecimento da questão da probabilidade.
    Questôes de probabilidade infinita não resolvem a questão. Se não me engano, probabilidades de ordem ínfima como dissestes são desconsideradas pela ciência matemática. Ainda mais que o surgimento da vida e posterior evolução envolve mais que probabilidade de acontecer. Envolve milhões de fatores, todos adversos ao surgimento da vida. Se levarmos em consideração a probabilidade de cada um acontecer e sabendo que em cada um destes favoráveis, a probabilidade de acontecer é ínfima, então as possibilidades da vida surgir e desenvolver-se é zero. E a probabilidade do código genético também desenvolver-se, com probabilidade infima de acontecer contra todos os fatores adversos, também é zero. Não é somente um fator adverso que a evolução encontra, mas inúmeros..

    Tá, não existiu neste momento nenhuma reflexão haha. Ainda não se encontrou um órgão irredutivelmente complexo.
    Sim, se estiveres levando em consideração a semântica do irredutível, desconsiderando o complexo.
    Mas não compreendo que "conclusão óbvia" é essa. Eliel, estamos falando de ciência. Nenhuma conclusão é óbvia, não a priori. Nós sabemos que através de processos geológicos os fósseis sobrevivem sua "viagem no tempo" até nós.
    O que está em questão é justamente o processo geológico. Não existem evidencias, até onde conheço do assunto, que se tenham descoberto algo que neste processo interfira no não “envelhecimento” das estruturas orgânicas. Fósseis podem ser explicados pela geologia, mas o que está sendo discutido é se a geologia tem resposta para a preservação de traços orgânicos nos fósseis supostamente com milhôes de anos. Os fósseis podem ser datados pelo carbono 14, medindo-se seu tempo de vida. E o carbono 14 tem uma vida extrardináriamente longa, o que não acontece com células orgânicas. Como pode uma célula ou composto orgânico ter sobrevivido milhões de anos mais que o Carbono 14?

    Só para deixar beeeem claro que Origem e Evolução são coisas diferentes e independem entre si.
    Sim, mas o tópico ou a proposta do tópico é partir do principio, falar em evolução e depois discutir se há design na natureza. Claro que vai depender da capacidade de cada um discutir isto e a minha já está no limite, rsssssssssssssssss.
    Última edição por elielsantos; 01-08-2012 às 23:09.
    Eliel: Apenas um vendedor de frutas e verduras no Feirão do Bem ti vi em Barra do Garças - MT.

  4. #4
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    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Sim somos resultado de reaçôes químicas, desde que já formados. Mas reações químicas não geram informações. E e este o ponto.

    O problema que se nota ou o questionamento feito é que desde que se iniciou a genética e depois se começou os projetos genomas de bactérias e ser humano, descobriu-se que o ser humano não é feito somente de processos químicos, ou melhor, os processos químicos não existem por si só, mas milhares de informações contidas nos genes comandam estes mesmos processo químicos. O ponto não é o processo químico, mas o que comanda o processo: Informação. O processo químico pode ser explicado pela Teoria de Oparim, mas não a “informação” que comanda o mesmo processo. Seria o mesmo que tentar explicar um chip de computador como rersultado de processos químicos sobre o silício e ouro sem levar em conta o conjunto de informações, técnicas de infomação, em sua concepção.
    Mas como exatamente você entende "informação"?

    Veja bem, um exemplo tosco do funcionamento de uma reação: digamos que estamos num meio hipertônico do elemento X. A célula precisa de elemento Y, e tem em sua maioria elemento XY (já que o elemento X já sequestrou boa parte do elemento Y). Ora, uma lei química obriga o elemento XY a se quebrar para formar mais elemento Y, para tentar manter um equilíbrio. Não foi necessária informação alguma, uma lei química forçou isso a acontecer.

    Se, no caso, estivermos falando da divisão celular (que funciona através de reações químicas) ou da replicação do DNA (que evoluiu a partir da simples replicação própria do RNA e das mutações por ele sofridas), também já temos certo entendimento.

    Mas me explique o que você toma por "informação".

    Não vejo razão para usarmos de analogias como

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Não sou expert em biologia, caro Mig, mas o que já li e pesquisei para trazer estas reflexões, me dizem algo diferente. Elas podem ser quimicamente (não sei se enquadra no assunto), mas se levarmos em consideração a “Informação” contida nos genes, acaba a simplicidade. Mas friso que é a pesquisa de um leigo somente. Não devem ser consideradas como de um entendido no assunto:

    “O material genético DNA, ou ácido desoxirribonucléico, é semelhante ao disco rígido de um computador, pois contém todas as informações e programas necessários no decorrer do tempo de vida de uma célula. Um tipo de enzima, a RNA-polimerase faz a leitura do código químico de uma seção do DNA (um gene) e põe em ação uma cadeia extremamente complexa de eventos que culmina na formação de uma molécula de proteína derivada daquela informação. O código lido no DNA pela RNA-polimerase determina a ordem dos aminoácidos na molécula de proteína a ser construída, o que, por sua vez determina sua forma tridimensional e então a sua função. Em termos do fluxo de informação genética, pode-se considerar esse relacionamento entre o código do DNA, a ordem dos aminoácidos na proteína, e a forma e a função da própria proteína, como sendo de complexidade irredutível. Assim, a informação no DNA determina a estrutura, a forma e a função das moléculas de enzima, que por sua vez determinam com qual substrato químico elas podem interagir em uma seqüência bioquímica. Interferência na transmissão dessa informação, em qualquer ponto, alterará enormemente o produto enzima final, o que pode significar que a enzima produzida não conseguirá ocupar seu lugar na linha de montagem bioquímica para o qual ela se destinava, ou, ousamos afirmar, para o qual ela estava planejada. O fracasso resultante de uma seqüência bioquímica pode ser fatal para a célula.”
    Acho que é aqui que mora o problema. Toma-se "informação" como algo diferente do que é. Nesses microcosmos, informação pode ser tão-somente as reações químicas, os sinais elétricos (que o nossos cérebro é capaz de produzir, por exemplo).

    Eu vou buscar por aqui exatamente o que se toma por "informação contida" no DNA e também o funcionamento das reações químicas. Eu creio que o Dawkins fala sobre isso n'A Grande História da Evolução. É um excelente livro, mesmo que você provavelmente tenha um pé atrás com o autor. Talvez elucide algumas de suas dúvidas, talvez crie novas.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Não faz tempo que conhecemos assim o DNA, colega, apenas conhecíamos o que se podia inferir pelos antiquados microscópicos. Tanto assim que antes do genoma, a maior parte do nosso DNA era conhecida por “DNA Lixo”. Foi depois do Genoma que se descobriu a complexidade do DNA em sua real dimensão e também descobriu-se que o “DNA Lixo” era extremamente importante. Não era tão lixo assim. Isto prova que não conhecíamos assim o DNA e nem que ele é tão simples assim.
    Ah, não, estou falando especificamente da estrutura, não do funcionamento. Como eu disse, só entendemos mais do que é o DNA a partir do projeto genoma. E ainda se tem um pedaço de DNA não-codificante, aliás um enorme pedaço, que não se sabe o que faz.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Sim, o fato da ciência afirmar, não responde ao mistério de que para existirem, a existencia de uma está condicionada a outra. A existência de um elemento é essencial à existência da outra. Dizer o contrários eria o mesmo que dizer que a cabeça existe ou nasceu primeiro que o corpo. O exemplo não guarda a devida proporção, mas mostra que sem uma existir, seria rizivil especular como a outra pode ter surgido simplesmente. É o mesmo processo químico que se descobriu com o experimento de Miller/Urey. Descobriu-se que o ambiente ali desenvolvido poderia sintetizar certos aminoácidos, mas não explica como se combinaram, mesmo que os aminoácidos ali sintetizados não se encontram em seres vivos.

    Chamam de “Tijolos Construtores da vida” a tais aminoácidos, mas não se leva em conta que construção requer informação (inteligencia). Segundo a tese geralmente aceita, durante milhares de anos um mesmo grupo de aminoácidos foi aos poucos se ligando, criando ligações aleatórios. O problema é que uma ligação X-Y, para se repetir várias vezes, requereria um numero considerável de condições químico-fisicas, que não se encontram em muitos lugares e muitas vezes. Só uma combinação. O problema é que um composto orgânico é feito de milhões de combinações, repetidas milhões de vezes, sob as mais diversas condições químico-fisicas. Isto é impossível.

    E outra coisa, caro Mig, exemplos em inglês são meio complicados. Alem de traduzir, terei que ler e comparar com outros exemplos que pesquisarei.
    Não, eliel, elas não são dependentes entre si. A membrana que temos hoje é complexa, mas esta advém de uma evolução (de um dos links que eu coloquei). E nada impede que tenha ocorrido uma co-evolução. Como eu já disse, o RNA original servia como organelas básicas. As organelas posteriores vieram depois de uma formação da membrana.

    Quanto aos exemplos, eu sei. Mas é uma droga encontrar em português, tem pouco material.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Na verdade o numero de possibilidades não é um problema, caro Mig. O que importa é a ciência considerar a possibilidade. Estamos diante de inúmeros quadros, onde, segundo o artigo, o quadro do afogamento é considerado. E se levarmos em consideração o fato de que para que um corpo para ser preservado deveria-se no momento da morte existir uma quantidade imensa de lama, para sepultá-lo, então a possibilidade de afogamento é muito possível, mesmo que ainda não provável.
    Então o dilúvio teria durado mais de 40 dias e 40 noites?

    Por que é a única maneira de ser assim seria essa. Também não vi nada que indicasse a possibilidade de um dilúvio mundial, quando muto um dilúvio local, em tempos separados.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Questôes de probabilidade infinita não resolvem a questão. Se não me engano, probabilidades de ordem ínfima como dissestes são desconsideradas pela ciência matemática. Ainda mais que o surgimento da vida e posterior evolução envolve mais que probabilidade de acontecer. Envolve milhões de fatores, todos adversos ao surgimento da vida. Se levarmos em consideração a probabilidade de cada um acontecer e sabendo que em cada um destes favoráveis, a probabilidade de acontecer é ínfima, então as possibilidades da vida surgir e desenvolver-se é zero. E a probabilidade do código genético também desenvolver-se, com probabilidade infima de acontecer contra todos os fatores adversos, também é zero. Não é somente um fator adverso que a evolução encontra, mas inúmeros..
    Mas por que você diz que a probabilidade da vida surgir é zero?

    Descobriu algo que andou evadindo algumas das maiores mentes matemáticas dos últimos séculos?

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Sim, se estiveres levando em consideração a semântica do irredutível, desconsiderando o complexo.
    O que está em questão é justamente o processo geológico. Não existem evidencias, até onde conheço do assunto, que se tenham descoberto algo que neste processo interfira no não “envelhecimento” das estruturas orgânicas. Fósseis podem ser explicados pela geologia, mas o que está sendo discutido é se a geologia tem resposta para a preservação de traços orgânicos nos fósseis supostamente com milhôes de anos. Os fósseis podem ser datados pelo carbono 14, medindo-se seu tempo de vida. E o carbono 14 tem uma vida extrardináriamente longa, o que não acontece com células orgânicas. Como pode uma célula ou composto orgânico ter sobrevivido milhões de anos mais que o Carbono 14?
    Os fósseis não são datados pelo Carbono 14. São datados por Argônio, Radônio... O Carbono 14 serve para achados arqueológicos.

    Eu não sei, mas eu não sou geólogo e não acompanho os últimos achados. Ao que tudo indica, o libra manja das putaria, deixo isso pra ele.

    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Sim, mas o tópico ou a proposta do tópico é partir do principio, falar em evolução e depois discutir se há design na natureza. Claro que vai depender da capacidade de cada um discutir isto e a minha já está no limite, rsssssssssssssssss.
    Não se encontrou até hoje uma indicação de design no mundo :/

  5. #5
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    Citação Postado originalmente por Mig Master Ver Post
    Mas como exatamente você entende "informação"?
    Como o próprio nome muito divulgado, caro Mig Master: Código genético.

    ”Código genético é a relação entre a sequência de bases no ADN e a sequência correspondente de aminoácidos, na proteína. Ele é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.

    O código genético forma os modelos hereditários dos seres vivos. É nele que está toda a informação que rege a sequência dos aminoácidos codificada pelo encadeamento de nucleotídeos. Estes são compostos de desoxirribose, fosfato e uma base orgânica, do tipo citosina, adenina, guanina ou timina”. Wikipedia
    --------------------------------------------------------------

    “O genoma humano foi mapeado e sua seqüência estabelecida pela primeira vez na história da humanidade. O impacto no conhecimento foi comparado ao da descoberta da América, em 1492, da chegada do homem à Lua, em 1969, e da invenção do microprocessador, em 1970.O genoma é um conjunto de instruções para construir um ser humano e está contido no núcleo de cada célula, organizado em 23 pares de cromossomos. Cada cromossomo carrega milhares de genes (seqüência de letras A,T,C e G com a receita de uma proteína específica), que são os trechos específicos de DNA (ácido desoxirribonucléico – molécula em formato de escada torcida – composta por pares de bases nitrogenadas), onde se encontram instruções hereditárias específicas.

    O código de instruções compõe-se de quatro letras químicas, as bases nitrogenadas A,T,C e G (adenina, timina. Citosina e guanina) e um erro (mutação) nas seqüências, pode resultar numa doença. O evento deve revolucionar a medicina nos próximos anos e os cientistas tentarão desenvolver tratamentos que atuem nos genes envolvidos em determinadas doenças ou criar um remédio baseado na função da célula que faz com as pessoas não tenham o mal, ou mesmo, evitar já na infância, que determinadas doenças apareçam.

    A finalização de um rascunho com mais de 90% dos 3 bilhões de letras do código genético humano, promete a era da biomedicina de precisão. Com esse conhecimento, cientistas podem, em teoria, desvendar os mecanismos moleculares de todas as aflições do corpo. Antes, é preciso entender como o DNA é afetado pelas informações do ambiente em que interagem os organismos, do útero à sociedade. Pouquíssimos genes – as palavras de DNA contidas no genoma – foram já identificados. Mais raros ainda são aqueles cujas mutações estão descritas com detalhe, ou como essa falha de ortografia genética contribuem para o caos bioquímico que se acredita estar por trás de doenças como o câncer. São provavelmente mais de 40 mil os genes usados pelo corpo humano para produzir outro tanto de proteínas, torrente de sinais que normalmente resultam na sinfonia a que se dá o nome de saúde.”

    Mas como eu disse anteriormente, sou leigo no assunto. Portanto, infere-se daía que não darei nenhuma aula de genética. E nem é o propósito do tópico.



    Veja bem, um exemplo tosco do funcionamento de uma reação: digamos que estamos num meio hipertônico do elemento X. A célula precisa de elemento Y, e tem em sua maioria elemento XY (já que o elemento X já sequestrou boa parte do elemento Y). Ora, uma lei química obriga o elemento XY a se quebrar para formar mais elemento Y, para tentar manter um equilíbrio. Não foi necessária informação alguma, uma lei química forçou isso a acontecer.
    Se fosse tão simples assim, da qual de reações químicas já entendidas e conhecidas se pode inferir a existência das espécies e a vida, a mesma já teria sido produzida em laboratório.


    Não vejo razão para usarmos de analogias como
    São analogias usadas por escritores e geneticistas. Esta analogia do avião encontrei em uma entrevista de um geneticista australiano, e evolucionista, por sinal. Ela não é minha nem criacionista. A questão do disco rígido como uma analogia ao DNA e sua capacidade de armazenar informações é amplamente usada em qualquer assunto que envolva informação genética, em debates, entrevistas e etc.
    Mas por que você diz que a probabilidade da vida surgir é zero?
    Levando-se em consideração que a vida não surgiu simplesmente, mas primeiro foi preciso um ambiente propicio (Experimento Miller/Urey) para que a mesma surgisse. Basta acompanhar os componentes necessários para o experimento de Miller para notar que não se pode falar simplesmente em "Vida Surgiu". Se fosse assim, a probabilidade seria grande te ter surgido simplesmente, sem maiores problemas.

    Citação Postado originalmente por Zuranno Ver Post
    Eu não estou entendendo muito bem se estamos discutindo fósseis, evolução, origem da vida ou a possibilidade de ter existido o dilúvio bíblico.
    Eu citei o dilúvio a titulo de curiosidade, caro Zuranno. E curiosidade se discute como curiosidade.





    Última edição por elielsantos; 18-06-2012 às 14:41.
    Eliel: Apenas um vendedor de frutas e verduras no Feirão do Bem ti vi em Barra do Garças - MT.

  6. #6
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    Citação Postado originalmente por Gildão Ver Post
    Eliel, análise das camadas geológicas é apenas um das formas de datar um fóssil, mas as formas mais precisas continuam sendo a de radiodatação, por Urânio 235 (com meio vida de quase 1 bilhão de anos), Potássio 50 e Argônio.
    Análise de camadas nem deve ser usado em datações, afinal não dão anos precisos e sim só o "essa camada é mais velha que essa"


    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Eu citei o dilúvio a titulo de curiosidade, caro Zuranno. E curiosidade se discute como curiosidade.
    Depende se a curiosidade de fato existiu ou não. Se ela nunca existiu, não tem porque discutir.
    @Libra


    Os cabeçudos da Coca

  7. #7
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    Reflexão 1 -> A resposta do Mig já está bem completa, nada a acrescentar.

    Reflexão 2 -> A ideia mais aceita hoje em dia é de que os dinossauros foram extintos por conta de um asteróide que se chocou contra o planeta. A própria notícia postada diz que eles podem ter morrido por asfixiação causada por cinzas vulcânicas.
    Porém, o choque desse asteróide também pode ter causado maremotos e tsunamis, o que não elimina a possibilidade de que alguns deles tenham sido extintos por afogamento.

    Veja:
    [...]ao fim do período [Cretáceo] ocorreu a extinção em massa desses grandes répteis e de diversas espécies de animais da Terra (cerca de 60% deles foi extinto). A teoria mais aceita é a de que a queda de um meteoro de grandes proporções (maior e com maior massa que o Monte Everest - dimensões e massa atuais) na Península de Yucatán, no México, gerou destruição em massa, em função do impacto:

    A atmosfera entrou em combustão até algumas centenas de quilômetros do local do impacto (a explosão foi equivalente a de milhares de bombas atômicas)

    Terremotos

    Maremotos e tsunamis

    Na região diametralmente oposta (levando-se em consideração a ovalização da terra nos polos), no que viria a ser a Sibéria, como resultado do impacto e das ondas de choque resultantes, irrompeu um longo período de grande atividade vulcânica, incluindo a formação de supervulcões, o que culminou no escurecimento da atmosfera e na inviabilização da fotossíntese. Isso levou ao desaparecimento dos grandes herbívoros, e por consequência, dos grandes predadores; somente os pequenos animais terrestres e os animais aquáticos (na água as mudanças climáticas impactam em tempos diferentes) puderam sobreviver (inclusive os mamíferos).

    A era glacial que se seguiu, deveu-se ao "espessamento" das camadas intermediárias da atmosfera, devido às cinzas vulcânicas que evitaram a passagem do Sol e causando um resfriamento da temperatura média da Terra em alguns graus. Além disso, há a teoria de que a Terra teria se deslocado da sua órbita original em alguns milhões de quilômetros, se afastando do sol, por causa de alterações mínimas no formato de sua órbita e variações no seu eixo de rotação. >> A era glacial ocorre por causa das partículas de cinza vulcânica, que REFLETEM os raios solares, ANTES que estes aqueçam a Terra e com isso há menos calor a ser retido pelo CO2 (dióxido de carbono).

    Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Cretáceo


    Reflexão 2 (a segunda reflexão 2 )

    O fato de que as espécies não são criadas por um design inteligente é discutido detalhadamente no livro "O Relojoeiro Cego" (de Richard Dawkins, zoólogo). A começar da página 21 (5a reimpressão), ele contra-argumenta a exposição mais famosa do Argumento do Design (ou seja, o pensamento de que seria impossível que as espécies atingissem tal complexidade na ausência de um design inteligente), que vem de um tratado do teólogo William Paley, de 1802.

    Um trecho de seu contra-argumento (que, logicamente, não substitui de maneira alguma a leitura da obra, que eu recomendo):

    "A despeito de todas as aparências, os únicos relojoeiros da natureza são as forças cegas da física, ainda que atuem de um modo especial. Um verdadeiro relojoeiro possui antevisão: ele projeta suas molas e engrenagens e planeja suas conexões imaginando o resultado final com um propósito em mente. A seleção natural, o processo cego, inconsciente e automático que Darwin descobriu e que agora sabemos ser a explicação para a existência e para a forma aparentemente premeditada de todos os seres vivos, não tem propósito em mente. Ela não tem nem mente nem capacidade de imaginação. Não planeja com vistas ao futuro. Não tem visão nem antevisão. Se é que se pode dizer que ela desempenha o papel de relojoeiro da natureza, é o papel de um relojoeiro cego."

    Ele continua explicando seu ponto de vista, incluindo reflexões sobre probabilidades e o porque de ser possível tal complexidade biológica sem a necessidade de um "designer".

    Novamente, recomendo a leitura dessa obra.

    Reflexão 3 -> O trecho está correto. Nada a comentar.

    Reflexão 4->

    A geração de fósseis, ao contrário do que se poderia supor, é um fenómeno corriqueiro e que ocorre frequentemente. O registo fóssil contém inúmeros vestígios fossilizados dos mais variados organismos do passado geológico da Terra. Tudo pode fossilizar, até mesmo os restos orgânicos mais delicados e perecíveis. Contudo, a preservação de matéria orgânica ou de restos esqueléticos delicados, uma vez que estes se decompõem e são destruídos rapidamente, requer condições de fossilização fora do comum que, por serem especiais, ocorrem na natureza mais raramente. Daí que fósseis de restos destes tipos não sejam frequentes.

    Pelo contrário, a preservação de partes esqueléticas biomineralizadas, mais duras e resistentes à decomposição e à erosão, tais como dentes, conchas, carapaças e ossos, é bem mais frequente e, por isso, a esmagadora maioria do registo fóssil é constituída por fósseis deste tipo de restos biológicos. Em qualquer das circunstâncias, para que os restos de um qualquer organismo fossilizem, é fundamental que estes sejam rapidamente cobertos por um material que os preserve, geralmente sedimento.
    Fossilization is an exceptionally rare occurrence, because most components of formerly living things tend to decompose relatively quickly following death. In order for an organism to be fossilized, the remains normally need to be covered by sediment as soon as possible. However there are exceptions to this, such as if an organism becomes frozen, desiccated, or comes to rest in an anoxic (oxygen-free) environment. There are several different types of fossils and fossilization processes.
    Fontes: http://pt.wikipedia.org/wiki/Fóssil e http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil#Rarity_of_fossils

    Resumindo, os fósseis são preservados, na maioria dos casos, por sedimentos que cobrem os restos organicos, protegendo-os assim da ação das chuvas, vento, etc.

    Os fósseis são raros justamente porque as condições de preservação de restos orgânicos é muito específica.

    Reflexão 5 -> Acho que já foi respondido acima, principalmente essa minha última afirmação e no post do Mig. ^

    Citação Postado originalmente por Mig Master Ver Post
    Só para deixar beeeem claro que Origem e Evolução são coisas diferentes e independem entre si.
    Exato, o que eu já disse no último tópico lá sobre profecias.
    Última edição por Zuranno; 17-06-2012 às 15:11.


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  8. #8
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    Citação Postado originalmente por Zuranno Ver Post
    A ideia mais aceita hoje em dia é de que os dinossauros foram extintos por conta de um asteróide que se chocou contra o planeta. A própria notícia postada diz que eles podem ter morrido por asfixiação causada por cinzas vulcânicas.
    Caro Zuranno:

    A mais aceita é esta hipótese, mas como os depósitos de fósseis são inúmeros e segundo a noticia e dados extra-noticia os animais fossilizados apresentam a mesma postura no fóssil, dificilmente esta é a única possibilidade.

    Mas o mais interessante ainda é que não se acha na internet uma informação que diga qual depósito de fóssil é mais comum: depósitos de cinzas vulcânicas ou depósitos que levem à conclusão de que morreram por afogamento ou asfixia.

    "A despeito de todas as aparências, os únicos relojoeiros da natureza são as forças cegas da física, ainda que atuem de um modo especial. Um verdadeiro relojoeiro possui antevisão: ele projeta suas molas e engrenagens e planeja suas conexões imaginando o resultado final com um propósito em mente. A seleção natural, o processo cego, inconsciente e automático que Darwin descobriu e que agora sabemos ser a explicação para a existência e para a forma aparentemente premeditada de todos os seres vivos, não tem propósito em mente. Ela não tem nem mente nem capacidade de imaginação. Não planeja com vistas ao futuro. Não tem visão nem antevisão. Se é que se pode dizer que ela desempenha o papel de relojoeiro da natureza, é o papel de um relojoeiro cego."
    Bem, isto é um argumento filosófico, que não condiz com a realidade. Ele está rebatendo o mais antigo argumento de Design Inteligente através da filosofia, mas aposto que seu argumento é anterior ao Genoma Humano. Veja o que se inferiu do Genoma:

    Jornal Nacional fala de design mas nega o Designer

    "Quase não tenho tido mais tempo de assistir a telejornais. Geralmente me informo pelas mídias impressas e pela internet, que me permitem ser mais seletivo. Mas hoje, casualmente, assisti a uma reportagem que me chamou a atenção no Jornal Nacional, da Rede Globo. A reportagem destacou a matéria de capa da edição de 9 de outubro da revista Science . O assunto é a incrível arquitetura do genoma e a capacidade que o DNA tem de armazenar quantidade formidável de informação que supera em muito os maiores computadores conhecidos. A reportagem televisiva foi recheada com outros adjetivos que deixavam claro o ar de maravilhamento dos pesquisadores e dos apresentadores, mas terminou dizendo que foi a natureza que encontrou essa "solução elegante" para armazenar informação. Nesse momento, minha filha de sete anos olhou para mim e torceu o nariz. Claro, até uma criança (desde que não condicionada pelo naturalismo filosófico) percebe a incoerência de se falar em design e informação e se negar o Designer e a fonte de informação."


    Fonte: http://www.criacionismo.com.br/2009/...ca-design.html


    O que o autor Richard Dawkins está fazendo é rebater um argumento, desconsiderando-se novas informações sobre o Genoma e a capacidade imensa de armazenamento de informação do DNA. Segundo a noticia que postei, esta capacidade supera a de muitos computadores. E é impossível falar em capacidade de informação sem que se pense em objetivo. Jamais o DNA teria esta capacidade aludida pelos pesquisadores do Genoma sem que um objetivo tivesse sido traçado. E o tempo não é explicação para a existencia de um objetivo. Seria o mesmo que dizer que o disco rígido de seu computador existe, mas se desconhece ou não existe uma antevisão, um propósito, uma mente e que o tempo e somente ele é responsável por sua existencia. Lembro-me de ler um geneticista autraliano comentar que a genética ou os geneticistas podem ser comparados a engenheiros aeronáuticos da década de 60, antes das descobertas do Genoma. Eles sabiam como voava o avião e sabiam definir a necessidade de uma aerodinâmica, mas não saberiam dizer como voa um Boing de hoje, pois o mesmo voa através de sofisticados mecanismos de informação. O que a hidráulica e mecânica era para estes engenheiros, a “Informação” é hoje para a atual aviação. Assim, a genética do passado conhecia os processos químicos, mas jamais poderia saber que estes mesmos processos químicos são controlados por complexos códigos. O processo evolutivo pode explicar parte do processo químico, mas não pode explicar o código. Evoluçôes aleatórios não geram códigos, ainda mais que se sabe que eles são mais complexos que códigos de linguagem computacional, comos e infere da noticia.



    Resumindo, os fósseis são preservados, na maioria dos casos, por sedimentos que cobrem os restos organicos, protegendo-os assim da ação das chuvas, vento, etc.
    Sim, mas como se deu este processo? A questão é que tal processo foi rápido, senão tais fósseis não teriam sobrevivido à ação de animais e da decomposição. Todas as explicações que existem partem do pressuposto de que tais fósseis existem por terem sido preservados pelo tempo, mas não explica como tais fósseis foram preservados levando em consideração milhares de fatores adversos à esta preservação.
    Os fósseis são raros justamente porque as condições de preservação de restos orgânicos é muito específica.
    Não são raros na medida que existem depósitos gigantescos dos mesmos numa mesma localidade, dispostos de uma mesma maneira explicada pela noticia da folha. O fato de se lembrar do afogamente na matéria mostra que a tese bíblica do dilúvio é interessante e pode ser considerada, levando-se em consideração as centenas de culturas separadas pelo tempo e espaço que atestam o dilúvio bíblico. Tal explicação então encontra certo respaldo cientifico, que poderia explicar a extinção dos dino.
    Última edição por elielsantos; 17-06-2012 às 18:25.
    Eliel: Apenas um vendedor de frutas e verduras no Feirão do Bem ti vi em Barra do Garças - MT.

  9. #9
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    Citação Postado originalmente por elielsantos Ver Post
    Caro Zuranno:

    A mais aceita é esta hipótese, mas como os depósitos de fósseis são inúmeros e segundo a noticia e dados extra-noticia os animais fossilizados apresentam a mesma postura no fóssil, dificilmente esta é a única possibilidade.
    Os depósitos de fósseis não são inúmeros, meu caro. De qualquer forma, como eu disse, o asteróide é a teoria mais aceita, porém realmente não é a única possibilidade.
    Mas o mais interessante ainda é que não se acha na internet uma informação que diga qual depósito de fóssil é mais comum: depósitos de cinzas vulcânicas ou depósitos que levem à conclusão de que morreram por afogamento ou asfixia.
    Se limitando a internet, eu não sei.

    De qualquer modo, não entendi o porque de procurar qual depósito é mais comum.

    Bem, isto é um argumento filosófico, que não condiz com a realidade. Ele está rebatendo o mais antigo argumento de Design Inteligente através da filosofia, mas aposto que seu argumento é anterior ao Genoma Humano. Veja o que se inferiu do Genoma:
    Note que, por razões óbvias de copyright e até mesmo de bom senso, eu copiei uma parte mínima do livro. Sendo que o livro todo trata de uma contra-argumentação ao design inteligente, é lógico que esse pequenino trecho não resume toda a obra, e não é apenas Paley que ele rebate.
    O que o autor Richard Dawkins está fazendo é rebater um argumento, desconsiderando-se novas informações sobre o Genoma e a capacidade imensa de armazenamento de informação do DNA. Segundo a noticia que postei, esta capacidade supera a de muitos computadores. E é impossível falar em capacidade de informação sem que se pense em objetivo. Jamais o DNA teria esta capacidade aludida pelos pesquisadores do Genoma sem que um objetivo tivesse sido traçado. E o tempo não é explicação para a existencia de um objetivo. Seria o mesmo que dizer que o disco rígido de seu computador existe, mas se desconhece ou não existe uma antevisão, um propósito, uma mente. Lembro-me de ler um geneticista autraliano comentar que a genética ou os geneticistas podem ser comparados a engenheiros aeronáuticos da década de 60, antes das descobertas do Genoma. Eles sabiam como voava o avião e sabiam definir a necessidade de uma aerodinâmica, mas não saberiam dizer como voa um Boing de hoje, pois o mesmo voa através de sofisticados mecanismos de informação. O que a hidráulica e mecânica era para estes engenheiros, a “Informação” é hoje para a atual aviação. Assim, a genética do passado conhecia os processos químicos, mas jamais poderia saber que estes mesmos processos químicos são controlados por complexos códigos. O processo evolutivo pode explicar parte do processo químico, mas não pode explicar o código. Evoluçôes aleatórios não geram códigos, ainda mais que se sabe que eles são mais complexos que códigos de linguagem computacional, comos e infere da noticia.
    Os argumentos contidos na obra estão de acordo com as informações atuais sobre o genoma.

    A capacidade de informações contidas no DNA é realmente impressionante, mas não há prova nenhuma de que tudo isso foi obra de um designer inteligente.

    As comparações com um avião (salvo engano, acho que o autor usa o Boeing como exemplo tambem) e com um computador também são discutidas e desmistificadas no livro "O Relojoeiro Cego" que, por razões já citadas, não posso copiar na íntegra.

    Sim, mas como se deu este processo?
    Eu não deveria dar uma aula de fossilização aqui, deveria?

    Eis um exemplo, da fossilização por mineralização (existem outros processos, como a "mumificação":
    Mineralização

    Este processo, também denominado de petrificação, consiste literalmente na substituição gradual dos restos orgânicos de um ser vivo por matéria mineral, rocha, ou na formação de um molde desses restos, mantendo com alguma perfeição as características do ser. Ocorre quando o organismo é coberto rapidamente por sedimento após a morte ou após o processo inicial de deterioração. O grau de deterioração ou decomposição do organismo quando recoberto, determina os detalhes do fóssil, alguns consistem apenas em restos esqueléticos ou dentes; outros fósseis contêm restos de pele, penas ou até tecidos moles. Uma vez coberto com camadas de sedimentos, as mesmas compactam-se lentamente até formarem rochas, depois, os compostos químicos podem ser lentamente trocados por outros compostos. Ex.: carbonato por sílica."


    Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/F%C3%B3...a.C3.A7.C3.A3o
    A questão é que tal processo foi rápido, senão tais fósseis não teriam sobrevivido à ação de animais e da decomposição. Todas as explicações que existem partem do pressuposto de que tais fósseis existem por terem sido preservados pelo tempo, mas não explica como tais fósseis foram preservados levando em consideração milhares de fatores adversos à esta preservação.
    Na verdade, como já exemplificado acima, há sim uma explicação de como foram conservados e protegidos por tanto tempo (além disso, eu já havia explicado isso em meu post passado).

    O fato de se lembrar do afogamente na matéria mostra que a tese bíblica do dilúvio é interessante e pode ser considerada, levando-se em consideração as centenas de culturas separadas pelo tempo e espaço que atestam o dilúvio bíblico. Tal explicação então encontra certo respaldo cientifico, que poderia explicar a extinção dos dino.
    Bem, não há provas de que o dilúvio existiu tal como descrito na bíblia.

    O asteróide é a teoria mais aceita, e essa teoria indica que o choque causou vários tsunamis e maremotos, o que pode ter ocasionado sim inundações em grande escala, causando o afogamento de dinossauros e, portanto, não necessariamente ocorreu como descrito na bíblia.

    Entretanto, realmente, não há consenso total de que foi realmente um asteróide. Guardadas as proporções e probabilidades, se houve mesmo um grande dilúvio, isso não exclui o fato de que os fósseis são reais.


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    Citação Postado originalmente por Zuranno Ver Post
    Os depósitos de fósseis não são inúmeros, meu caro. De qualquer forma, como eu disse, o asteróide é a teoria mais aceita, porém realmente não é a única possibilidade.
    Bem Zuranno, o “inúmeros” é um conceito relativo no caso. O que eu queria dizer na verdade é que eles existem em quantidade suficiente para se chegar a uma conclusão.
    Se limitando a internet, eu não sei.
    Talvez esta resposta possa estar em alguma revista como a Super Interessante ou publicações estrangeiras. Citei a internet por achar que ela seria uma informação banal, que se poderia encontrar por pesquisa no Google.
    De qualquer modo, não entendi o porque de procurar qual depósito é mais comum.
    Por quê tornaria a tese bíblica do dilúvio mais interessante ainda. Não estou dizendo que prova, pois tudo isto são apenas evidencias, até questionáveis. Mas como a idéia do Dilúvio é universal e aliada à esta informação, certamente a idéia bíblica do dilúvio ficaria ainda mais interessante.
    Note que, por razões óbvias de copyright e até mesmo de bom senso, eu copiei uma parte mínima do livro. Sendo que o livro todo trata de uma contra-argumentação ao design inteligente, é lógico que esse pequenino trecho não resume toda a obra, e não é apenas Paley que ele rebate.
    Claro que entendo que toda a idéia que ele quis passar está contida no contexto do livro e não no argumento proposto no fórum. Mas vou repetir o que ele disse para fazer algumas considerações de ordem lógica apenas:

    "A despeito de todas as aparências, os únicos relojoeiros da natureza são as forças cegas da física, ainda que atuem de um modo especial. Um verdadeiro relojoeiro possui antevisão: ele projeta suas molas e engrenagens e planeja suas conexões imaginando o resultado final com um propósito em mente. A seleção natural, o processo cego, inconsciente e automático que Darwin descobriu e que agora sabemos ser a explicação para a existência e para a forma aparentemente premeditada de todos os seres vivos, não tem propósito em mente. Ela não tem nem mente nem capacidade de imaginação. Não planeja com vistas ao futuro. Não tem visão nem antevisão. Se é que se pode dizer que ela desempenha o papel de relojoeiro da natureza, é o papel de um relojoeiro cego."

    Lembro-me desta citação do relojoeiro quanto ao Design Inteligente e ela levava em consideração apenas a complexidade aparente. O que o reverendo William Paley (não sabia o nome) levou em consideração foi apenas o que se podia inferir do aparente, mas mesmo assim a complexidade vista já podia ser comparada com a complexidade mecânica da época, como no caso o relógio (design) e projetista: relojoeiro (designer) .

    A tentativa de Dawkins de contra-argumentar dizendo que a complexidade era produto da seleção natural, sem propósito, é o mesmo que delegar a existencia do Computador Astronômico de Antikitera à ação natural e aleatoria dos peixes e algas que, devido ao longo tempo em contato com o bronze, esculpiu sem nenhum propósito definido um relógio-computador astronômico. Ele julga o que existe de complexo a uma causa aleatória, mesmo sabendo que esta mesma existencia está carregada, eivada de códigos e complexidade.

    A capacidade de informações contidas no DNA é realmente impressionante, mas não há prova nenhuma de que tudo isso foi obra de um designer inteligente.
    Na verdade a evidencia é o Design. Se a explicaçõe se resumisse a processos químico-físicos não haveria necessidade de design. Mas desde o inicio da genética que se sabe da complexidade da informação contida no gen. Se não fosse este dado, qualquer teoria sobre Design seria desconsiderada por sua irrelevância.

    As comparações com um avião (salvo engano, acho que o autor usa o Boeing como exemplo tambem) e com um computador também são discutidas e desmistificadas no livro "O Relojoeiro Cego" que, por razões já citadas, não posso copiar na íntegra.
    Bem, não posso aprofundar o assunto, pois não conheço o livro. Certamente alguém o digitalizou e postou no Scribb. Vou ver se dou uma lida nele. O problema é que ando meio sem tempo para leitura, pois trabalho em dois serviços, praticamente: Na feira todo dia e na lan de minha irmâ à noite.

    Bem, não há provas de que o dilúvio existiu tal como descrito na bíblia.
    Sim, não há provas, apenas evidencias cultural-históricas e evidencias tais como esta que podem provar a tese ou se usar para provar, se for verdade o afogamento dos Dino.

    O asteróide é a teoria mais aceita, e essa teoria indica que o choque causou vários tsunamis e maremotos, o que pode ter ocasionado sim inundações em grande escala, causando o afogamento de dinossauros e, portanto, não necessariamente ocorreu como descrito na bíblia.
    Na verdade esta teoria tem certos mistérios nela. Choques gigantescos com asteróides existiu, segundo certas crateras gigantescas espalhadas pelo globo todo. O problema é que se um choque desta natureza extinguiu os Dino, imagine o que fez os demais com o restante da natureza? A ciência usa esta idéia para explicar a extinção dos Dino, mas existem por todo globo gigantescos registros de choque com asteróides que, se for a explicação correta, extinguiria toda a vida na terra e não somente os Dino.

    Entretanto, realmente, não há consenso total de que foi realmente um asteróide. Guardadas as proporções e probabilidades, se houve mesmo um grande dilúvio, isso não exclui o fato de que os fósseis são reais.
    Sim, mas eles existem. Mas a única evidencia de que seu registro fóssil tem milhões de anos são feitos não por datação do carbono 14, mas por estudo das camadas geológicas. E existem senões sobre estes estudos. Mas isto é um assunto complicado. Já basta a complicação do DNA, imagine o que é explicar as superposições de camadas relatadas pelo globo e que os geólogos fazem um silencio compreensível dos mesmos. Li certa vez este assunto, mas encontrar de novo a informação é um trabalho dos diabos.

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    Última edição por elielsantos; 17-06-2012 às 20:14.
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