Ateísmo cresce: bom ou ruim?

[Rubenito]

Que tal você parar de comparar a ciência e a religião?

Uma se propõe a ser uma verdade absoluta (mesmo estando errada na maioria dos casos, especialmente quando entra no campo da ciência). A outra se propõe a ser uma forma de explicar o mundo, plausível, flaseável, testável... Ou seja, enquanto uma trabalha em cima da pura e simples imaginação, a outra funciona através da observação da natureza e posterior estudo.

Então, não vejo absurdo nenhum (principalmente quando se usa uma capacidade humana chamada "leitura") em coisas como a explosão cambriana.

Imaginação? Isso é o nome que vocês dão ao que não compreendem.


A Religião conta como os animais surgiram, usando metáforas portanto imaginação até ser provado.

A Ciência conta como os animais surgiram, usando supostos desenhos de como seriam com base na evolução que não é provada, portanto também imaginação e da forte.

Qual o mistério nisso? Não estou comparado doutrinas nem dizendo que uma é verdadeira e outra errada, estou dizendo que ambas se baseiam no abstrato, mesmo que a Bíblia 90% e a Ciência uns 20% e um ainda quer julgar o outro de mundo da fantasia. tsc tsc...


Obs: Voltarei a comentar nesse tópico na segunda feira, tenho mais o que fazer no feriado ^^


Edit: Feriado Religioso em Ateusada, vão trabalhar... rsrsrs

[Mig Master]

Imaginação? Isso é o nome que vocês dão ao que não compreendem.

Esse é o nome que se dá aquilo que não se sujeita ao mundo real.

A Religião conta como os animais surgiram, usando metáforas portanto imaginação até ser provado.

Metáforas. OK. Então é uma metáfora a parte que fala que JC ressurgiu dos mortos né?

A Ciência conta como os animais surgiram, usando supostos desenhos de como seriam com base na evolução que não é provada, portanto também imaginação e da forte.

Evolução que não é provada. Rubens, para de trollar. É por essas e outras que religiosos tem fama de idiotas.

Qual o mistério nisso? Não estou comparado doutrinas nem dizendo que uma é verdadeira e outra errada, estou dizendo que ambas se baseiam no abstrato, mesmo que a Bíblia 90% e a Ciência uns 20% e um ainda quer julgar o outro de mundo da fantasia. tsc tsc...

A ciência não se baseia no abstrato. A ciência, por vezes, recai sobre o abstrato. A diferença é que esse "abstrato" se sujeita a leis nada abstratas e podemos, portanto, deduzir com altos graus de certeza.

A religião, por sua vez, baseia-se toda nesse abstracionismo. Ou seja, deduz-se do abstrato as leis para se deduzir o abstrato. Sensacional.

Edit: Feriado Religioso em Ateusada, vão trabalhar... rsrsrs

A escola tá fechada...

[Titus]

A Ciência conta como os animais surgiram, usando supostos desenhos de como seriam com base na evolução que não é provada, portanto também imaginação e da forte.

A teoria disserta COMO se deu a evolução e não SE ela aconteceu.

[Bob Joe]

Imaginação? Isso é o nome que vocês dão ao que não compreendem.

Exata definição de imaginação, algo que não compreendemos por não se relacionar de forma lógica com fatos já conhecidos. Como o exemplo que eu mesmo dei, para um homem primitivo, imaginar um grande objeto de metal voador seria um grande exercício de imaginação.

Mas isso não significa que o que não pode ser entendido e demonstrado hoje não possa ser um dia. Só que a imaginação nos impões infinitos prospectos, nem todos tão alcançáveis.

A Religião conta como os animais surgiram, usando metáforas portanto imaginação até ser provado.

A Ciência conta como os animais surgiram, usando supostos desenhos de como seriam com base na evolução que não é provada, portanto também imaginação e da forte.

A ciência não conta como a vida surgiu. Ela faz suposições baseando-se no que já é um fato relativo a toda a mecânica conhecida da vida. A Religião promove essa explicação baseada única e exclusivamente no fato da vida existir. É aquele papo tomasiano "meu deus, o mundo é maravilhoso, só pode ser a prova que Deus existe".

Qual o mistério nisso? Não estou comparado doutrinas nem dizendo que uma é verdadeira e outra errada, estou dizendo que ambas se baseiam no abstrato, mesmo que a Bíblia 90% e a Ciência uns 20% e um ainda quer julgar o outro de mundo da fantasia. tsc tsc...

A diferença básica é que esses 20% da ciência (que não creio que chegue a isso tudo), se baseia em fatos, e não em suposições aleatórias. Exemplo básico:

Imagine que temos um cano com duas aberturas. Um gato entra por um lado e um rato entra pelo outro. Depois de certo tempo, apenas o gato sai do cano pelo lado que o rato entrou.

Baseando-se na Ciência, podemos avaliar e analisar tudo que sabemos sobre o comportamento de gatos e ratos e como se dá a interação básica dos dois no plano conhecido. Com isso, podemos supor que o gato tenha comido o rato.

Veja bem, podem ter acontecido N situações dentro do cano: ele pode ser um portal para outra dimensão que teletransporta apenas o rato; pode ser que o gato e o rato tenham se entendido e um deu passagem para o outro, enquanto o rato ficava lá descansando; pode ser que Deus não queira que ratos e gatos que entram em um mesmo cano saiam ao mesmo tempo. Baseando-se em suposições não concretas pode ser QUALQUER COISA. Quanto mais imaginação nós tivermos para encontrar supostas situações que justifiquem o fato do gato ter saído e do rato não, mais poderemos viajar.

Aí eu te pergunto: qual é a utilidade disso para o mundo real? Confortar pessoas? Escrever livros de ficção? Gerar mitologias sobre gatos e ratos? O que faz com que uma dessas situações fantásticas propostas acima sejam mais ou menos possíveis aos olhos da ciência?

[Rubenito]

Só o Bob joe pra me forçar a comentar novamente mesmo dizendo que não o faria.

Muito bom exemplo diga-se de passagem(Positivem o cara), mas o que questiono não é tão simples assim, como algo tão linear que não deixe dúvidas do desfecho.

A Ciência tenta vários cenários possíveis munida de princípios que não falham.

Mas o que questiono não são coisas simples como o espaço ter, 3kelvin de temperatura ou as placas tectônicas avançarem 10cm ao ano, nessa parte biológica matemática e lógica pouco podem fazer, então entra a parte criativa, não por coincidência Dwarvin era um excelente desenhista e se não o fosse não teria resultado nem legado.

Essa observação de órgãos vestigiais que me deixa desconfortável, pois tudo que tem 5 dedos tentam ligar ao homem, não é por aí, ignoram fatores como design inteligente.

Assim como pedaços de metal se não transformam em aviões sem a interferência inteligente.

Somos compostos em pequenas porcentagens de vários compostos como (fósforo, carbono, selenio, ferro, h2O) não se juntaram e começaram a funcionar em conjunto sem a interferência inteligente.

Exemplo do surgimento do Homem.
Sabemos o ínicio não sabemos o meio(como tudo se juntou) e vemos o resultado(como somos hoje).

Esse meio que grandeza nenhuma nem nenhum fato conhecido é capaz de explicar como tudo se juntou sem a interferência inteligente.

Quem é idiota e ignorante agora Mig?

Edit: Respondo a noite estou ocupado ^^, adiantando o post de ambos chegou no ponto em que eu queria.

[Izzy_]

Essas discussões ficam sempre na mesma argumentação;

Obviamente há coisas que a ciência não consegue explicar HOJE, mas ao invés de simplesmente supor algo (o qual também NINGUÉM pode provar) ela busca se aproximar ao máximo dos fatos descobertos para tentar explicar. Talvez demore mais para chegar à explicação de tudo, mas é aí que está a diferença - e a beleza - da ciência.

Já cansei de ver isso escrito por aqui diversas vezes e chega a ser assustador - e triste - como uma explicação tão simples consegue ser tão mal absorvida.

[Bob Joe]

Essa observação de órgãos vestigiais que me deixa desconfortável, pois tudo que tem 5 dedos tentam ligar ao homem, não é por aí, ignoram fatores como design inteligente.

Beleza, design inteligente é uma hipótese (filosófica, mas vamos lá). Mas façamos um primeiro questionamento: se ele é inteligente o suficiente, porque não fazer um mecanismo capaz de se associar sozinho? Existem algoritmos capazes de colar pedaços de código em si mesmos e se transformarem em algoritmos diferentes. Por que, em um nível maior, o DI não poderia ter feito isso? Já que podemos supor o DI, poderíamos supor que a macro-evolução é apenas uma parte desse mecanismo. Filosoficamente, nada é perdido. De fato, será assim se algum dia a macro evolução for incontestável. Acho que nessa, quem está limitando o conceito de DI é você, em benefício da Bíblia.

Segundo questionamento. Ok, vamos aceitar que a vida complexa foi forjada por um DI. E aí? Acabou ciência? Vamos aceitar tudo como esta e parar de procurar evidências concretas? Vamos desprezar ou ignorar as evidências que existem e contrariam a própria hipótese da vida complexa ter sido criada por um DI? Seria ilógico!

Como eu disse ali em cima: se raios e trovões fossem considerados obra de Zeus e ponto, não existiria ciência. Não precisaria existir ciência.

A idéia do DI é uma idéia Filosófica, não somente religiosa. E é uma idéia que me faz ser filosoficamente agnóstico. Mas ela não é capaz de limitar o escopo da ciência. Cada vez mais que avançamos no campo científico sabemos como o DI não age. E é possível que ele não aja na passagem da vida simples para a vida complexa. Ele pode ter agido antes. Ou ele pode nunca ter agido.

Assim como pedaços de metal se transformam em aviões sem a interferência inteligente.

Somos compostos em pequenas porcentagens de vários compostos como (fósforo, carbono, selenio, ferro, h2O) não se juntaram e começaram a funcionar em conjunto sem a interferência inteligente.

Essa é uma analogia fraca. Compostos orgânicos de manifestam e se comportam de forma diferente de compostos inorgânicos. Vida se comporta de modo diferente de não-vida. Só porque um avião não se monta sozinho, não quer dizer que uma molécula não pode ser montar com vários átomos se agregando de maneira "espontânea". E não quer dizer que formas orgânicas não podem se organizar para formar formas orgânicas mais complexas.

Pode ter certeza que isso foi pensando de maneira científica. Existem diversos modelos que questionam o aspecto da matéria orgânica poder ou não sustentar a origem espontânea da vida.

Exemplo do surgimento do Homem.
Sabemos o ínicio não sabemos o meio(como tudo se juntou) e vemos o resultado(como somos hoje).

Não sabemos nem o início. Oparin não é verdade absoluta, longe disso.

Esse meio que grandeza nenhuma nem nenhum fato conhecido é capaz de explicar como tudo se juntou sem a interferência inteligente.

Ainda. A ausência de evidências não significa a evidência de ausência.


Ao meu ver, ninguém deveria sustentar a crença religiosa sob a base do que a ciência não sabe hoje. Várias reviravoltas foram dadas, várias verdades religiosas já caíram. Isso deveria ser uma lição para mostrar que religião e crença em Deus devem se sustentar apenas na Filosofia e na Fé. Afinal, os Deuses antigos podiam ser apenas astronautas. (referência master aqui)

[Mig Master]

Só o Bob joe pra me forçar a comentar novamente mesmo dizendo que não o faria.

Muito bom exemplo diga-se de passagem(Positivem o cara), mas o que questiono não é tão simples assim, como algo tão linear que não deixe dúvidas do desfecho.

A Ciência tenta vários cenários possíveis munida de princípios que não falham.

Mas o que questiono não são coisas simples como o espaço ter, 3kelvin de temperatura ou as placas tectônicas avançarem 10cm ao ano, nessa parte biológica matemática e lógica pouco podem fazer, então entra a parte criativa, não por coincidência Dwarvin era um excelente desenhista e se não o fosse não teria resultado nem legado.

Essa observação de órgãos vestigiais que me deixa desconfortável, pois tudo que tem 5 dedos tentam ligar ao homem, não é por aí, ignoram fatores como design inteligente.

Assim como pedaços de metal se não transformam em aviões sem a interferência inteligente.

Somos compostos em pequenas porcentagens de vários compostos como (fósforo, carbono, selenio, ferro, h2O) não se juntaram e começaram a funcionar em conjunto sem a interferência inteligente.

Exemplo do surgimento do Homem.
Sabemos o ínicio não sabemos o meio(como tudo se juntou) e vemos o resultado(como somos hoje).

Esse meio que grandeza nenhuma nem nenhum fato conhecido é capaz de explicar como tudo se juntou sem a interferência inteligente.

Quem é idiota e ignorante agora Mig?

Primeiro, ser um bom desenhista não significa ter grande criatividade. A técnica não influi na criatividade. Afinal, não precisa ser muito criativo para fazer a cópia do real, mas precisa-se de muita técnica.

Depois, probabilisticamente falando, um pedaço de ferro pode sim se transformar num avião. Mas não é muito provável, bem como não é provável um alinhamento quântico entre suas próprias párticulas e de uma parede que você queira atravessar.

Ai você me aparece com o design inteligente. Que não é levado em conta por nenhum cientista sério na medida que ele não precisa existir. Afinal, com as devidas condições químico-físicas (que sabemos que existiam) é possível criar compostos coacervados que dão origem a células. E advinha o que somos? Várias células trabalhando em conjunto.

O fato conhecido que une isto tudo é a evolução. Esta união de células causa uma vantagem evolutiva e leva a frente os genes que mantem essa união de células.

Entenda Rubens, não precisa de um design inteligente pras coisas acontecerem.

[Bob Joe]

Depois, probabilisticamente falando, um pedaço de ferro pode sim se transformar num avião. Mas não é muito provável, bem como não é provável um alinhamento quântico entre suas próprias párticulas e de uma parede que você queira atravessar.

A segunda é mais provável porque dizem que pode ser induzida. Entrelaçamento quântico já foi feito com partículas isoladas, inclusive em bits quanticos (qubits).

Mas essa frase em negrito é fantástica.

[Mig Master]

A segunda é mais provável porque dizem que pode ser induzida. Entrelaçamento quântico já foi feito com partículas isoladas, inclusive em bits quanticos (qubits).

Mas essa frase em negrito é fantástica.

Depois da analogia que ele fez, eu tinha que falar isso.