Os 10 Mandamentos

[Bravo]

todo mundo já violou algum, ninguem é santo aqui !

[Rubenito]

Miguel as cartas estão na mesa mas estão viradas para baixo, você pode escolher livremente a carta que quiser, a diferença é que há somente um ser que sabe qual carta escolhida e se você vai ganhar o jogo com ela, essa oportunidade de escolher a carta de ter 2 opções A ou B, já é o livre arbitrio, Deus não te forçou nem te influenciou a escolher a carta, só sabia qual escolheria, Deus não escolheu os salvos ele só sabe quais são, essa é a sua revolta em dizer que fere o livre arbitrio, o salvos terão feito as escolhas corretas em vida e isso determinará sua salvação, Deus saber ou não, não influencia em nada, não vejo qual o problema nisso e como Deus ser Onisciente interfere no Livre arbítrio;

Somos criados então primáriamente somos limitados a sermos inferiores ao nosso criador, Deus não escolhe/impõe como vou ser, se vou beber agua, se vou trabalhar, se vou a igreja, se vou pecar, ELE por saber do futuro deixou escritos dizendo como será o fim e como teremos que estar no fim para sermos salvos.

Fim só existe 1 Miguel entenda isso independente se for "céu" ou "inferno", por haver apenas uma escolha boa o "céu" e quem não quiser que escolha o "Inferno" , sua bronca é que a apenas 1 escolha boa senão for por ela é a ruim, mesmo tendo apenas 2 lados nessa moeda você tem direito de escolher o céu ou o inferno, e as atitudes em vida que determinam por qual escolha você se decidiu. Deus saber não influí pois afinal nós não sabemos.

O Livre arbítrio nosso que determina o final.

Nossa que texto grande :eek:

[Mig Master]

Miguel as cartas estão na mesa mas estão viradas para baixo, você pode escolher livremente a carta que quiser, a diferença é que há somente um ser que sabe qual carta escolhida e se você vai ganhar o jogo com ela, essa oportunidade de escolher a carta de ter 2 opções A ou B, já é o livre arbitrio, Deus não te forçou nem te influenciou a escolher a carta, só sabia qual escolheria, Deus não escolheu os salvos ele só sabe quais são, essa é a sua revolta em dizer que fere o livre arbitrio, o salvos terão feito as escolhas corretas em vida e isso determinará sua salvação, Deus saber ou não, não influencia em nada, não vejo qual o problema nisso e como Deus ser Onisciente interfere no Livre arbítrio;

Somos criados então primáriamente somos limitados a sermos inferiores ao nosso criador, Deus não escolhe/impõe como vou ser, se vou beber agua, se vou trabalhar, se vou a igreja, se vou pecar, ELE por saber do futuro deixou escritos dizendo como será o fim e como teremos que estar no fim para sermos salvos.

Fim só existe 1 Miguel entenda isso independente se for "céu" ou "inferno", por haver apenas uma escolha boa o "céu" e quem não quiser que escolha o "Inferno" , sua bronca é que a apenas 1 escolha boa senão for por ela é a ruim, mesmo tendo apenas 2 lados nessa moeda você tem direito de escolher o céu ou o inferno, e as atitudes em vida que determinam por qual escolha você se decidiu. Deus saber não influí pois afinal nós não sabemos.

O Livre arbítrio nosso que determina o final.

Nossa que texto grande :eek:

Rubens, o problema é que exatamente por saber quem será e quem não será salvo desde antes da criação já inexiste a ideia de livre arbítrio.

Afinal, Deus sabe quais escolhas faremos. Se isso já é sabido, não existe como de fato escolhermos. O livre arbítrio supõe que nós somos livres para escolher, mas se Deus já sabe quais são as escolhas antes de as fazermos, não existe de fato o livre arbítrio.

[Rubenito]

Rubens, o problema é que exatamente por saber quem será e quem não será salvo desde antes da criação já inexiste a ideia de livre arbítrio.

Afinal, Deus sabe quais escolhas faremos. Se isso já é sabido, não existe como de fato escolhermos. O livre arbítrio supõe que nós somos livres para escolher, mas se Deus já sabe quais são as escolhas antes de as fazermos, não existe de fato o livre arbítrio.

Deus sabe, nós não sabemos, o livre arbítrio é em nossa função, não de Deus, você não sabe de fato em que suas escolhas resultarão e isso que determina o lívre arbítrio.

A inesistência do livre Arbitrio seria como o exemplo abaixo;

"Deus cria Adão e diz pra ele escolher 1 porta entre 2 portas, só que Deus tranca 1 porta e direciona Adão para a porta aberta.
Adão não escolheu na verdade foi conduzido a porta."

Deus não faz isso conosco, ele da as opções nós escolhemos.

Nós é que não temos idéia do resultado de nossas escolhas e isso valida o livre arbítrio.

Deus é um sujeito bem paciente pra ver todo o filme da vida de cada 1, durante toda a eternidade sambendo o fim de todos e vendo o resultado do que cada um fez com a liberdade que lhe foi dada!

[Mig Master]

Rubens, você realmente não está entendendo o que significa onisciência.

Se Deus sabe, de forma atemporal, de fora do tempo, ele percebe o tempo como algo único.

Tudo que é nosso futuro já ocorreu a ele.

Ou seja, nós não tem uma ESCOLHA. Tudo aqui que fazemos JÁ É SABIDO. Se ele já sabe, não existe como ESCOLHERMOS.

[Bob Joe]

Nós é que não temos idéia do resultado de nossas escolhas e isso valida o livre arbítrio.

Entendi seu ponto. Em suma, uma experiência de liberdade, o livre-arbítrio subjetivo. Pode validar um ponto inicial.

Mas tal condição seria somente uma ilusão que bateria de frente com o conceito de benevolência e justiça divina. Se as cartas já estão marcadas, qual a benevolência em colocá-las no jogo?

Se as propriedades desse deus fosse criada a partir da benevolência, esse erro lógico não aconteceria...

[Bob Joe]

Miguel as cartas estão na mesa mas estão viradas para baixo, você pode escolher livremente a carta que quiser, a diferença é que há somente um ser que sabe qual carta escolhida e se você vai ganhar o jogo com ela, essa oportunidade de escolher a carta de ter 2 opções A ou B, já é o livre arbitrio, Deus não te forçou nem te influenciou a escolher a carta, só sabia qual escolheria, Deus não escolheu os salvos ele só sabe quais são, essa é a sua revolta em dizer que fere o livre arbitrio, o salvos terão feito as escolhas corretas em vida e isso determinará sua salvação, Deus saber ou não, não influencia em nada, não vejo qual o problema nisso e como Deus ser Onisciente interfere no Livre arbítrio;

Somos criados então primáriamente somos limitados a sermos inferiores ao nosso criador, Deus não escolhe/impõe como vou ser, se vou beber agua, se vou trabalhar, se vou a igreja, se vou pecar, ELE por saber do futuro deixou escritos dizendo como será o fim e como teremos que estar no fim para sermos salvos.

Fim só existe 1 Miguel entenda isso independente se for "céu" ou "inferno", por haver apenas uma escolha boa o "céu" e quem não quiser que escolha o "Inferno" , sua bronca é que a apenas 1 escolha boa senão for por ela é a ruim, mesmo tendo apenas 2 lados nessa moeda você tem direito de escolher o céu ou o inferno, e as atitudes em vida que determinam por qual escolha você se decidiu. Deus saber não influí pois afinal nós não sabemos.

O Livre arbítrio nosso que determina o final.

Nossa que texto grande :eek:

Aí você argumentou sobre uma falha no conceito de onisciência. Ser onisciência é saber TUDO, inclusive como se dará a salvação no caso, já que para a consciência ad infinitum não existe limitações temporais, espaciais, de escolha e etc. Se um deus não sabe TUDO ele não é onisciente.

[Cavaleiro Calmo]

Rubens, o problema é que exatamente por saber quem será e quem não será salvo desde antes da criação já inexiste a ideia de livre arbítrio.

Afinal, Deus sabe quais escolhas faremos. Se isso já é sabido, não existe como de fato escolhermos. O livre arbítrio supõe que nós somos livres para escolher, mas se Deus já sabe quais são as escolhas antes de as fazermos, não existe de fato o livre arbítrio.

O fato dele saber e não revelar quem será salvo não é respeitar nossas escolhas?

"Livre-arbítrio (ou livre-alvedrio) é a crença ou doutrina filosófica que defende que a pessoa tem o poder de escolher suas ações."

Ele sabe por ser eterno, mas não interfere diretamente. A sabedoria de Deus não interfere em minhas escolhas nesse sentido.

Aí você argumentou sobre uma falha no conceito de onisciência. Ser onisciência é saber TUDO, inclusive como se dará a salvação no caso, já que para a consciência ad infinitum não existe limitações temporais, espaciais, de escolha e etc. Se um deus não sabe TUDO ele não é onisciente.

Quando ele quis dizer "só sabe" foi no sentido de "Deus não escolher os salvos, mas ele sabe quem são"

[Mig Master]

O fato dele saber e não revelar quem será salvo não é respeitar nossas escolhas?

"Livre-arbítrio (ou livre-alvedrio) é a crença ou doutrina filosófica que defende que a pessoa tem o poder de escolher suas ações."

Ele sabe por ser eterno, mas não interfere diretamente. A sabedoria de Deus não interfere em minhas escolhas nesse sentido.

Claro que interfere. No momento em que ele já sabe, significa que você não pode escolher uma opção diferente daquela que você escolheu.

Usando um exemplo com cartas, digamos que eu ponha duas cartas na mesa, viradas para baixo, e que eu saiba quais são, e você não. Digo para você que uma é um Rainha de Copas e a outra um Ás de Espadas. Se você escolher a primeira, morre, se escolher a outra, sai pela porta da frente.

Você escolhe, vira, é uma Rainha, morre.

Mal sabia você que AMBAS as cartas eram uma Rainha de Copas. Eu já sabia qual seria sua escolha. Qual foi sua liberdade nisso?

[Bob Joe]

O fato dele saber e não revelar quem será salvo não é respeitar nossas escolhas?

Se ele sabe, não existe escolha, já foi traçado. A onisciência elimina o fator temporal da sapiência, então para um ser com essa "habilidade", TUDO já aconteceu. Se ficar difícil entender é só pensar em um exemplo: se você sabe o que vai pensar daqui a 5 minutos, você já pensou nessa coisa.

A questão não é sobre a possibilidade de deus ser um ser determinista ou não, mas sim que o determinismo é o extremo oposto conceitual do livre-arbítrio. A existência dos dois é contradição lógica, logo, um erro lógico. Ainda existe a estranheza da onisciência dos próprios atos (assim como aquele paradoxo da onipotência e a pedra).

Só lembrar que o conceito de onisciência não é um conceito sacro, é um conceito humano, então tem que obedecer a definição humana. Temos que jogar o jogo com nossas regras, senão vira bagunça.