Os 10 Mandamentos

[Cavaleiro Calmo]

Rubens, o problema é que exatamente por saber quem será e quem não será salvo desde antes da criação já inexiste a ideia de livre arbítrio.

Afinal, Deus sabe quais escolhas faremos. Se isso já é sabido, não existe como de fato escolhermos. O livre arbítrio supõe que nós somos livres para escolher, mas se Deus já sabe quais são as escolhas antes de as fazermos, não existe de fato o livre arbítrio.

O fato dele saber e não revelar quem será salvo não é respeitar nossas escolhas?

"Livre-arbítrio (ou livre-alvedrio) é a crença ou doutrina filosófica que defende que a pessoa tem o poder de escolher suas ações."

Ele sabe por ser eterno, mas não interfere diretamente. A sabedoria de Deus não interfere em minhas escolhas nesse sentido.

Aí você argumentou sobre uma falha no conceito de onisciência. Ser onisciência é saber TUDO, inclusive como se dará a salvação no caso, já que para a consciência ad infinitum não existe limitações temporais, espaciais, de escolha e etc. Se um deus não sabe TUDO ele não é onisciente.

Quando ele quis dizer "só sabe" foi no sentido de "Deus não escolher os salvos, mas ele sabe quem são"

[Mig Master]

O fato dele saber e não revelar quem será salvo não é respeitar nossas escolhas?

"Livre-arbítrio (ou livre-alvedrio) é a crença ou doutrina filosófica que defende que a pessoa tem o poder de escolher suas ações."

Ele sabe por ser eterno, mas não interfere diretamente. A sabedoria de Deus não interfere em minhas escolhas nesse sentido.

Claro que interfere. No momento em que ele já sabe, significa que você não pode escolher uma opção diferente daquela que você escolheu.

Usando um exemplo com cartas, digamos que eu ponha duas cartas na mesa, viradas para baixo, e que eu saiba quais são, e você não. Digo para você que uma é um Rainha de Copas e a outra um Ás de Espadas. Se você escolher a primeira, morre, se escolher a outra, sai pela porta da frente.

Você escolhe, vira, é uma Rainha, morre.

Mal sabia você que AMBAS as cartas eram uma Rainha de Copas. Eu já sabia qual seria sua escolha. Qual foi sua liberdade nisso?

[Bob Joe]

O fato dele saber e não revelar quem será salvo não é respeitar nossas escolhas?

Se ele sabe, não existe escolha, já foi traçado. A onisciência elimina o fator temporal da sapiência, então para um ser com essa "habilidade", TUDO já aconteceu. Se ficar difícil entender é só pensar em um exemplo: se você sabe o que vai pensar daqui a 5 minutos, você já pensou nessa coisa.

A questão não é sobre a possibilidade de deus ser um ser determinista ou não, mas sim que o determinismo é o extremo oposto conceitual do livre-arbítrio. A existência dos dois é contradição lógica, logo, um erro lógico. Ainda existe a estranheza da onisciência dos próprios atos (assim como aquele paradoxo da onipotência e a pedra).

Só lembrar que o conceito de onisciência não é um conceito sacro, é um conceito humano, então tem que obedecer a definição humana. Temos que jogar o jogo com nossas regras, senão vira bagunça.

[Rubenito]

Rubens, o problema é que exatamente por saber quem será e quem não será salvo desde antes da criação já inexiste a ideia de livre arbítrio.

Afinal, Deus sabe quais escolhas faremos. Se isso já é sabido, não existe como de fato escolhermos. O livre arbítrio supõe que nós somos livres para escolher, mas se Deus já sabe quais são as escolhas antes de as fazermos, não existe de fato o livre arbítrio.

Deus sabe, nós não sabemos, o livre arbítrio é em nossa função, não de Deus, você não sabe de fato em que suas escolhas resultarão e isso que determina o lívre arbítrio.

A inesistência do livre Arbitrio seria como o exemplo abaixo;

"Deus cria Adão e diz pra ele escolher 1 porta entre 2 portas, só que Deus tranca 1 porta e direciona Adão para a porta aberta.
Adão não escolheu na verdade foi conduzido a porta."

Deus não faz isso conosco, ele da as opções nós escolhemos.

Nós é que não temos idéia do resultado de nossas escolhas e isso valida o livre arbítrio.

Deus é um sujeito bem paciente pra ver todo o filme da vida de cada 1, durante toda a eternidade sambendo o fim de todos e vendo o resultado do que cada um fez com a liberdade que lhe foi dada!

[Mig Master]

Rubens, você realmente não está entendendo o que significa onisciência.

Se Deus sabe, de forma atemporal, de fora do tempo, ele percebe o tempo como algo único.

Tudo que é nosso futuro já ocorreu a ele.

Ou seja, nós não tem uma ESCOLHA. Tudo aqui que fazemos JÁ É SABIDO. Se ele já sabe, não existe como ESCOLHERMOS.

[Bob Joe]

Nós é que não temos idéia do resultado de nossas escolhas e isso valida o livre arbítrio.

Entendi seu ponto. Em suma, uma experiência de liberdade, o livre-arbítrio subjetivo. Pode validar um ponto inicial.

Mas tal condição seria somente uma ilusão que bateria de frente com o conceito de benevolência e justiça divina. Se as cartas já estão marcadas, qual a benevolência em colocá-las no jogo?

Se as propriedades desse deus fosse criada a partir da benevolência, esse erro lógico não aconteceria...

[Rubenito]

Rubens, você realmente não está entendendo o que significa onisciência.

Se Deus sabe, de forma atemporal, de fora do tempo, ele percebe o tempo como algo único.

Tudo que é nosso futuro já ocorreu a ele.

Ou seja, nós não tem uma ESCOLHA. Tudo aqui que fazemos JÁ É SABIDO. Se ele já sabe, não existe como ESCOLHERMOS.

Miguel eu entendi seu ponto, faz uns 10 posts. E sei o conceito de Onisciencia.

o que você não compreende é que o fato de Deus saber não anula o livre arbítrio, o livre arbítrio refere-se a nós, não a Deus.

Deus sabia que Lucifer iria se rebelar, e mesmo assim não interfiu porque foi escolha dele! E olha que se tivesse interferido tudo seria diferente.


já notei o problema vocês estão vendo novamente as coisas somente pela lógica humana e eu querendo falar como a lógica divina que quebra algumas barreiras da nossa lógica, o ponto crucial aí é o que sempre emperra nossos debates o abstrato.


@Pedra

Deus criaria um ser que pudesse carregar a pedra para ele.
ou

Deus aumentaria sua própria força exponencialmente até poder carregar a pedra.

ou

já criaria a pedra levantada.


@Bobjoe

Então Deus continua o plano por causa das cartas marcadas! Pois é benevolente.

Isso é uma das 10³ coisas que entram em conflito com nossa lógica.

Edit:

Vou para casa agora, até 20hrs.

[Mig Master]

Miguel eu entendi seu ponto, faz uns 10 posts. E sei o conceito de Onisciencia.

o que você não compreende é que o fato de Deus saber não anula o livre arbítrio, o livre arbítrio refere-se a nós, não a Deus.

Deus sabia que Lucifer iria se rebelar, e mesmo assim não interfiu porque foi escolha dele! E olha que se tivesse interferido tudo seria diferente.


já notei o problema vocês estão vendo novamente as coisas somente pela lógica humana e eu querendo falar como a lógica divina que quebra algumas barreiras da nossa lógica, o ponto crucial aí é o que sempre emperra nossos debates o abstrato.

Como disse o Bob, a onisciência é um conceito lógico humano. Isso, somado à eternidade que dizem ter Deus, destroi a ideia de livre arbítrio. O que você está defendendo é, como o Bob disse, uma ilusão. Ou seja, somos escravos de Deus sim, mas temos a ilusão de sermos livres.

Ou isso ou você pode ter a ideia de Descartes que a liberdade é ter um caminho reto à sua frente que você sabe, sem nenhuma influência, que tem que seguir.

[Bob Joe]

já notei o problema vocês estão vendo novamente as coisas somente pela lógica humana e eu querendo falar como a lógica divina que quebra algumas barreiras da nossa lógica, o ponto crucial aí é o que sempre emperra nossos debates o abstrato.

Aí é rota de fuga, pô. Se um deus necessita subverter a lógica humana para formar argumentos de existência, ele não é deus ou não existe. Seria mais natural ter criado uma lógica que caberia essa subversão, já que ele mesmo que criou a lógica.

@Bobjoe

Então Deus continua o plano por causa das cartas marcadas! Pois é benevolente.

Se as cartas são marcadas não existe benevolência. Se eu crio duas portas onde uma é um buraco que eu sei que você cairá, e te dou a escolha ilusória, mesmo dando dicas e mostrando o caminho, eu SEI que você cairá no buraco. Isso não é justiça, isso não é benevolência.

[Rubenito]

Aí é rota de fuga, pô. Se um deus necessita subverter a lógica humana para formar argumentos de existência, ele não é deus ou não existe. Seria mais natural ter criado uma lógica que caberia essa subversão, já que ele mesmo que criou a lógica.

A lógica só existe uma!

Nós é que conseguimos encherga-la e compreende-la até certo ponto.

Deus nos fez limitados =/


Vou dar um exemplo.Conseguimos ouvir até certa frequência, cachorros conseguem ouvir numa frequência abaixo da nossa capacidade.

A lógica nos compreendemos até certo ponto. E para nós é incotestavél por poder ser explicado.


Vou para casa depois volto a discução. :o

@Cartas marcadas;

Eu entendi que cartas marcadas é Deus saber quem vai se salvar, e por amor a esses que vão se salvar Deus continua vendo o "filme".