Desigualdade social

[Locke Cole]

Aí fica essa juventude dizendo que o comunismo é malvado sem sequer saber o que é mais-valia, sofismas e desenvolvimento sustentável.

Vão ler as obras de Karl Marx antes de tomar como base países vitimados pela gana capitalista. E não são todos, vide o exemplo da China: Hong Kong é uma das maiores metrópoles do mundo.

Nobre Valente manjando de economia como sempre. Hong Kong é uma região administrativa especial da China com altíssimo grau de autonomia. No acordo que devolveu Hong Kong à China em 1997 pelo Reino Unido, ficou decidido que a Constituição local - que garante ampla liberdade política e econômica - seria mantida pelo menos até 2047.

Hong Kong tem uma economia próxima do minarquismo. É a economia mais livre do mundo - basicamente o único imposto existente é o de terra ocupada. Menos de 10% da renda da população é sugada pelo Estado (no Brasil é 40%). O Estado garante defesa à vida e à propriedade. Mais nada. Isso é comunismo para você?

Resultado: Hong Kong tem um PIB per capita de 29 mil dólares (no resto da China são 3 mil dólares) e nenhum - absolutamente nehum - habitante abaixo da linha da pobreza.

Hong Kong seems likely to remain a highly free market-enterprise society. Such things as political production planning and price and import controls are fundamentally incompatible with the kind of globally open, competitive economic environment in which Hong Kong firms and industries operate. Currently, Hong Kong is ranking at the third place of the Global Financial Centres Index, right behind London and New York. *****

Quando o Estado deixa de saquear a riqueza produzida pelos cidadãos e permite que a população decida o que fazer com o seu dinheiro - ao invés de deixar que a burocracia governamental e os funcionários públicos o façam - todo mundo sai enriquecido, inclusive os pobres. Você sabia que, proporcionalmente, os pobres brasileiros são quem mais pagam impostos? Mais de 60% da riqueza produzida por eles pára na mão de burocratas e sabe-se lá onde é investida.

A China aprendeu a lição líbero-capitalista em parte por conta do imenso sucesso das regiões administrativas especiais (Hong Kong e Macau) e desde então vem abrindo cada vez mais a sua economia.

Mesmo sendo um país dito socialista, a carga tributária chinesa é menor que a brasileira e de muitos países europeus. Para a felicidade dos chineses, a ditadura socialista se intromete cada vez menos na economia. O dinheiro fica na mão do povo, e o país cresce a dois dígitos / ano. Não é à toa que alguns cientistas políticos defendem que o regime chinês é na verdade um "socialismo de mercado".

Graças às reformas capitalistas adotadas por Pequim, centenas de milhões de pessoas vêm deixando a pobreza e melhorando seu padrão de vida. Ainda há muito a ser feito - o maoísmo, que concentrava a riqueza na mão do Estado, tornou os chineses um dos povos mais pobres do planeta - mas não há dúvida de que eles estão recuperando o tempo que perderam graças ao maldito socialismo.

[Poncheis]

Hong Kong tem uma economia próxima do minarquismo. É a economia mais livre do mundo - basicamente o único imposto existente é o de terra ocupada. Menos de 10% da renda da população é sugada pelo Estado (no Brasil é 40%). O Estado garante defesa à vida e à propriedade. Mais nada. Isso é comunismo para você?

Antes de tudo, o que é minarquismo? e também, eu sei que a pergunta foi dirigida ao nobre valente, e foi mal por eu me meter, mas na minha visão, em Cuba por exemplo, os impostos são baixissimos, acredito eu que sejam menos de 10% da renda do trabalhador. e também, qualquer estado garante defesa à vida, mas alguns não garantem nada à propriedade.

Quando o Estado deixa de saquear a riqueza produzida pelos cidadãos e permite que a população decida o que fazer com o seu dinheiro - ao invés de deixar que a burocracia governamental e os funcionários públicos o façam - todo mundo sai enriquecido, inclusive os pobres. Você sabia que, proporcionalmente, os pobres brasileiros são quem mais pagam impostos? Mais de 60% da riqueza produzida por eles pára na mão de burocratas e sabe-se lá onde é investida.

Isso é o que eu chamo de capitalismo . pois pelo menos em um país comunista (não socialista) não há a figura do pobre e do rico, na teoria todos devem ser igualmente sociais. e como no estado comunista a figura do estado desapareceria, os malditos impostos também desapareceriam.

Mesmo sendo um país dito socialista, a carga tributária chinesa é menor que a brasileira e de muitos países europeus.

Então quer dizer que a tendência de um país socialista é ter a carga tributária alta? explique.

Para a felicidade dos chineses, a ditadura socialista se intromete cada vez menos na economia.

E para a infelicidade dos chineses, as multinacionais estão ganhando cada vez mais espaço na economia, causando mais desemprego, desigualdade social e salários baixos.

O dinheiro fica na mão do povo, e o país cresce a dois dígitos / ano. Não é à toa que alguns cientistas políticos defendem que o regime chinês é na verdade um "socialismo de mercado".

Socialismo de mercado? wtf?

Graças às reformas capitalistas adotadas por Pequim, centenas de milhões de pessoas vêm deixando a pobreza e melhorando seu padrão de vida. Ainda há muito a ser feito - o maoísmo, que concentrava a riqueza na mão do Estado, tornou os chineses um dos povos mais pobres do planeta - mas não há dúvida de que eles estão recuperando o tempo que perderam graças ao maldito socialismo.

Beleza, vamos supor que o padrão chinês melhore. se for assim, os salários dos trabalhadores também iria melhorar, assim como os investimentos em educação, saúde, etc... e vendo isso em uma escala assustadora (1 bilhão de pessoas), aumentar o salário dos chineses em 1 dinheiro (usei esse termo pq não conheço a moeda chinesa) já seria um buraco em mais de 1 bilhão de dinheiros na economia chinesa. e também, somado a isso, viriam a melhoria da educação e da saúde, que seria um outro investimento assustador, e ainda teria que abaixar o expediente do trabalhador. e com os salários melhorados e o expediente do trabalhador diminuido, as multinacionais instaladas na china iriam procurar outro país em que eles possam explorar o trabalhador fazendo-o trabalhar 12 horas por dia e um salário mizerável -em nome do capitalismo -, gerando uma crise . Obs: eu fiz esse trabalhinho baseado na lógica.

[Locke Cole]

Tá, Poncheis. Lendo suas respostas, vejo que há uma confusão teórica (comum) entre socialismo e comunismo. Vamos usar as velhas definições de Marx: socialismo = tomado do Estado pelos trabalhadores, ditadura do proletariado / comunismo = estágio final do socialismo, com extinção do Estado e anarquia. Beleza?

Antes de tudo, o que é minarquismo? e também, eu sei que a pergunta foi dirigida ao nobre valente, e foi mal por eu me meter, mas na minha visão, em Cuba por exemplo, os impostos são baixissimos, acredito eu que sejam menos de 10% da renda do trabalhador. e também, qualquer estado garante defesa à vida, mas alguns não garantem nada à propriedade.

Minarquismo é um regime político onde o Estado interfere pouquíssimo na vida da população: cabe ao governo garantir apenas os direitos negativos das pessoas: vida e propriedade. Ou seja, o Estado não "dá" nada ao povo - apenas protege o que ele já tem.

Os locais que chegaram mais próximos do minarquismo são a Hong Kong atual e os EUA do século XIX. A carga tributária desses lugares era / é baixíssima, e a arrecadação estatal basicamente financia polícia, exército e justiça.

Regimes socialistas (ver definição no primeiro parágrafo) em geral não garantem o direito à propriedade privada. A maior parte dos teóricos socialistas defende que os meios de produção sejam todos roubados pelo governo. Em Cuba, você pode até gerenciar uma padaria ou farmácia, mas em último caso ela é do governo, que tem autonomia para tomá-la assim que desejar.

A carga tributária cubana é altíssima: quase 45% do PIB. ***** Nem todo país dito socialista padece do mesmo mal (no Vietnã é de 13% e na China é de 17%), ainda que todos eles tendam a não garantir a propriedade privada da população (felizmente na China isso vem diminuindo).

Isso é o que eu chamo de capitalismo . pois pelo menos em um país comunista (não socialista) não há a figura do pobre e do rico, na teoria todos devem ser igualmente sociais. e como no estado comunista a figura do estado desapareceria, os malditos impostos também desapareceriam.

É curioso notar que os capitalistas mais radicais (os anarco-capitalistas) defendem o mesmo que os comunistas: a extinção do Estado. A diferença é que os segundos acreditam que todos darão as mãos e serão felizes enquanto dividem suas propriedades; enquanto os primeiros imaginam que a propriedade privada continuará sendo reconhecida pela sociadade, bem como os patrões e empregados e a riqueza será produzida em quantidades nunca dantes vistas.

Então quer dizer que a tendência de um país socialista é ter a carga tributária alta? explique.

Sim. Um Estado socialista normalmente garante à sua população todo tipo de serviço, como saúde, educação, segurança, transporte, energia, saneamento etc etc etc. Em Cuba, até o papel higiênico é cedido pelo governo. Fora que o gasto administrativo, com funcionários públicos, também costuma ser alto. Para financiar toda essa gastança pública, é necessário tomar boa parte da riqueza produzida pela população. Esse fenômeno também acontece nas sociais-democracias, como Suécia e Dinamarca, onde a carga tributária beira 50% do PIB.

Beleza, vamos supor que o padrão chinês melhore. se for assim, os salários dos trabalhadores também iria melhorar, assim como os investimentos em educação, saúde, etc... e vendo isso em uma escala assustadora (1 bilhão de pessoas), aumentar o salário dos chineses em 1 dinheiro (usei esse termo pq não conheço a moeda chinesa) já seria um buraco em mais de 1 bilhão de dinheiros na economia chinesa. e também, somado a isso, viriam a melhoria da educação e da saúde, que seria um outro investimento assustador, e ainda teria que abaixar o expediente do trabalhador. e com os salários melhorados e o expediente do trabalhador diminuido, as multinacionais instaladas na china iriam procurar outro país em que eles possam explorar o trabalhador fazendo-o trabalhar 12 horas por dia e um salário mizerável -em nome do capitalismo -, gerando uma crise . Obs: eu fiz esse trabalhinho baseado na lógica.

As empresas são obrigadas a pagar um mínimo exigido pelo trabalhador. Em todo contrato voluntário bilateral capitalista, as duas partes julgam estar ganhando. Os chineses têm escolha, e creêm que é conveniente aderirem a um subemprego. A empresa busca produzir riqueza ao menor custo possível. Isso não apenas maximiza os lucros (que são convertidos em investimentos e consumo) como transforma-se em preços mais baixos para toda a sociedade.

Se o padrão de vida chinês aumentar e salários mais altos forem exigidos, cabe aos trabalhadores locais se qualificarem o suficiente para que os empresários estejam dispostos a pagá-los. Isso já aconteceu nos Estados Unidos - o trabalhador americano médio é muito mais qualificado que o chinês, e não é à toa que aquele país, ao lado do Japão, é o maior fabricante de produtos de altíssimo valor agregado no mundo - produtos que requerem pesquisa e aprimoramento intelectual dos funcionários.

[Poncheis]

Tá, Poncheis. Lendo suas respostas, vejo que há uma confusão teórica (comum) entre socialismo e comunismo. Vamos usar as velhas definições de Marx: socialismo = tomado do Estado pelos trabalhadores, ditadura do proletariado / comunismo = estágio final do socialismo, com extinção do Estado e anarquia. Beleza?

Não posso dizer que o comunismo se equivale à anarquia, até porque não tenho um conhecimento aprofundado sobre ambos assuntos. Mas acho que é isso mesmo .

Regimes socialistas (ver definição no primeiro parágrafo) em geral não garantem o direito à propriedade privada. A maior parte dos teóricos socialistas defende que os meios de produção sejam todos roubados pelo governo. Em Cuba, você pode até gerenciar uma padaria ou farmácia, mas em último caso ela é do governo, que tem autonomia para tomá-la assim que desejar.

Parece que você está confundindo o emprego de vendedor com o de comerciante. Em Cuba, senão me engano até este momento o único tipo de empresa aceito pelo governo são "apenas" as empresas transnacionais.

É curioso notar que os capitalistas mais radicais (os anarco-capitalistas) defendem o mesmo que os comunistas: a extinção do Estado. A diferença é que os segundos acreditam que todos darão as mãos e serão felizes enquanto dividem suas propriedades; enquanto os primeiros imaginam que a propriedade privada continuará sendo reconhecida pela sociadade, bem como os patrões e empregados e a riqueza será produzida em quantidades nunca dantes vistas.

Então anarco-capitalistas não é tão anarquico assim, pois reconhece a liderança do patrão sobre o empregado. Pelo que sei um dos principios da anarquia é justamente não haver nenhuma forma de liderança, onde as pessoas possam levar a liberdade pessoal ao extremo.

As empresas são obrigadas a pagar um mínimo exigido pelo trabalhador. Em todo contrato voluntário bilateral capitalista, as duas partes julgam estar ganhando. Os chineses têm escolha, e creêm que é conveniente aderirem a um subemprego. A empresa busca produzir riqueza ao menor custo possível. Isso não apenas maximiza os lucros (que são convertidos em investimentos e consumo) como transforma-se em preços mais baixos para toda a sociedade.

Sim, e se chegar um ponto em que os cidadãos chineses possuam uma qualiadde de vida, onde eles poderão trabalhar até 7 horas por dia e receber um salário mínimo que não seja mizerável, acredito que isso deficilmente seria lucrativo para as empresas multinacionais que instalam lá, acabando não gerando lucro.

Se o padrão de vida chinês aumentar e salários mais altos forem exigidos, cabe aos trabalhadores locais se qualificarem o suficiente para que os empresários estejam dispostos a pagá-los. Isso já aconteceu nos Estados Unidos - o trabalhador americano médio é muito mais qualificado que o chinês, e não é à toa que aquele país, ao lado do Japão, é o maior fabricante de produtos de altíssimo valor agregado no mundo - produtos que requerem pesquisa e aprimoramento intelectual dos funcionários.

Antes de fazer essa afirmação, você deve estar ciente de que predomina na china as empresas de média / baixa intensidade tecnológica, ou seja, o tipo perfeito de empregado desses tipos de empresas é o chinês burro, onde ele possa ser explorado, e que nesse tipo de emprego eles costumam realizar atividades simples, não exigindo uma boa formação escolar para trabalhar nesse tipo de empresa. Mas, se passa a predominar na china pessoas bem alfabetizadas, conscientes de seus direitos, e que passem a reinvidicar melhores condições de trabalho e melhores salários, isso não se torna mais lucrativo para as empresas dessa intensidade tecnológica, não se tornando mais interessante continuar na China. E isso geraria desemprego para milhões de pessoas.

[Dragon Bur]

Sim, e se chegar um ponto em que os cidadãos chineses possuam uma qualiadde de vida, onde eles poderão trabalhar até 7 horas por dia e receber um salário mínimo que não seja mizerável, acredito que isso deficilmente seria lucrativo para as empresas multinacionais que instalam lá, acabando não gerando lucro.

Antes de fazer essa afirmação, você deve estar ciente de que predomina na china as empresas de média / baixa intensidade tecnológica, ou seja, o tipo perfeito de empregado desses tipos de empresas é o chinês burro, onde ele possa ser explorado, e que nesse tipo de emprego eles costumam realizar atividades simples, não exigindo uma boa formação escolar para trabalhar nesse tipo de empresa. Mas, se passa a predominar na china pessoas bem alfabetizadas, conscientes de seus direitos, e que passem a reinvidicar melhores condições de trabalho e melhores salários, isso não se torna mais lucrativo para as empresas dessa intensidade tecnológica, não se tornando mais interessante continuar na China. E isso geraria desemprego para milhões de pessoas.

Essa idéia de que o que se produz hoje na China é só produto de baixa qualidade já está sendo superada. Grandes empresas de tecnologia como a Intel, HP e etc estão se mudando para lá em razão dos baixos impostos e ter mão de obra qualificada e barata.

Aliás, o que mais as empresas de ponta hoje querem é que os países em desenvolvimento consigam gerar mão de obra qualificada e barata.

A China, segundo maior mercado de computadores pessoais do mundo em unidades, é dominada pela chinesa Lenovo, que adquiriu a divisão de computadores pessoais da IBM em 2005 e cuja sede fica em Pequim

http://info.abril.com.br/aberto/info...9102008-31.shl

[chochota]

o que eu nao curto no brasil e isso, nos tentamos sanar as desigualdades sociais impostas pelo capitalismo num pais marcado por desigualdades desde antes, utilizando medidas socialistas em essencia, como subsidios e afins, pior que isso acaba sempre refletindo na classe media.

[Poncheis]

Essa idéia de que o que se produz hoje na China é só produto de baixa qualidade já está sendo superada. Grandes empresas de tecnologia como a Intel, HP e etc estão se mudando para lá em razão dos baixos impostos e ter mão de obra qualificada e barata.

Aliás, o que mais as empresas de ponta hoje querem é que os países em desenvolvimento consigam gerar mão de obra qualificada e barata.

É verdade, mas hoje em dia a predominancia continua sendo nas industrias de baixa e média intensidade tecnológico. e se a qualidade de vida dos chineses melhorar, os salários também devem melhorar, e isso já seria uma pedra no sapato dos investidores internacionais, pois um salário maior diminuiria os lucros.

[Dragon Bur]

É verdade, mas hoje em dia a predominancia continua sendo nas industrias de baixa e média intensidade tecnológico. e se a qualidade de vida dos chineses melhorar, os salários também devem melhorar, e isso já seria uma pedra no sapato dos investidores internacionais, pois um salário maior diminuiria os lucros.

A tendência é que isso ocorra a longo prazo, a China e a India após sairem de um sistema ditadorial tendem a serem grandes potências tecnológicas superando muitos países europeus e competindo em igualdade com os EUA.

Pena que o governo brasileiro prefere ir na contramão, "inchando" a máquina pública e aumentando a carga tributária. Isso sem falar no atraso tecnológico.

[Locke Cole]

Dragon Bur, a Índia não é uma ditadura, hein.

E eu infelizmente tenho poucas esperanças de que a China vá abandonar o regime autoritário. Os ocidentais vêm dizendo isso desde os anos 80, e não há nenhum sinal visível de que isso vá acontecer. Pelo contrário. Até nas Olímpiadas de 2008, que se esperava uma abertura do rigor chinês, os jornalistas tiveram dificuldade para furar o bloqueio da web local.

A abertura chinesa parece restrita à economia. Uma perestroika sem glasnot. Gradualmente a China transformar-se-á em uma ditadura capitalista.

Essa semana tem uma entrevista bem bacana na Veja com o biólogo e vencedor do Pulitzer Jared Diamond. Ela fala que entre os BRIC, o Brasil tem uma enorme vantagem: é único entre os quatro a conjugar democracia e unidade nacional. Para o entrevistado, a China crescerá muito rapidamente até meados de 2020, enquanto o valor da mão-de-obra for relativamente barata e muitos setores e possíveis consumidores ainda não terem ingressado no jogo do capital. Depois, tende a crescer cada vez mais lentamente, graças à centralização burocrática.

Ou seja, ele afirma que a China cresce rapidamente apesar da ditadura, e não por causa dela. O sujeito compara a democracia a um darwinismo de idéias - algo inexistente na China. Uma ditadura seria boa se sempre tomasse as melhores decisões, mas esse não é o caso. Em uma democracia, as decisões são tomadas em conjunto, e têm de ser aprovadas por gente de diversos matizes político-ideológicos, e não apenas um.

Outra coisa que ele aponta é que - se há uma vantagem nas ditaduras - é o fato das decisões poderem ser tomadas rapidamente, enquanto nas democracias elas se arrastam por anos até enfim serem executadas. No curto prazo, ditaduras podem ser boas. Mas a longo prazo, democracias tendem a ser bem melhores.

[Parangaricodeinimigoraro2]

Pra complementar o afeto :riso: que o Locke tem pelo comunismo:

"How do you tell a communist? Well, it's someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-Communist? It's someone who understands Marx and Lenin."
– Ronald Reagan