E agora Ateus?

[Ninja Dragon]

Defender o aborto é bem diferente de defender a legalização do aborto.

Não é uma questão de ideologia, é uma questão da saúde pública. Mulheres abortam desde o início dos tempos, e continuam abortando até hoje. Você não vai impedir isso proibindo, mas sim educando elas a tomarem pílula.

Enquanto você proibe, elas abortam em casa, sem condições de higiene. Aí além de morrerem as crianças também morrem as mulheres. Lindo.

Não adianta nada proibir uma coisa aí fechar os olhos e fingir que está dando certo. Isso serve pra você dormir tranquilo, mas não serve pra mais nada.

[wingsilver]

Defender o aborto é bem diferente de defender a legalização do aborto.

Não é uma questão de ideologia, é uma questão da saúde pública. Mulheres abortam desde o início dos tempos, e continuam abortando até hoje. Você não vai impedir isso proibindo, mas sim educando elas a tomarem pílula.

Enquanto você proibe, elas abortam em casa, sem condições de higiene. Aí além de morrerem as crianças também morrem as mulheres. Lindo.

Não adianta nada proibir uma coisa aí fechar os olhos e fingir que está dando certo. Isso serve pra você dormir tranquilo, mas não serve pra mais nada.

Não esta dando certo... não sei quantas mulheres morrem por ano por aborto clandestino. Alguém ai tem dados? Mas você mesmo já deu a solução competente. Educar.

Outro detalhe. Aborto clandestino continuará existindo, principalmente pelo fato de quem mais usa dele ser pobre. E pobres, mesmo com aborto legalizado, sentiram dificuldades para abortar. A legalização do aborto é uma lei feita praticamente que exclusivo das classes abastadas (média e alta).


Achar que o aborto é a solução para saúde publica não é fechar os olhos é ignorar fatos. EUA não teve melhorias tão altas depois do aborto legalizado

Então, o ponto onde a vida começa é irrelevante?

O ponto onde a vida começa... Se eu vou ter uma vida, já existe suspiro. A certeza da nascença já é por si so relevante. Minimizar isso com esse discurso é ridículo, desculpa mas é MUITO ridículo.

Você não pode aceitar a idéia de que alguém simplesmente queira abortar porque não considera moralmente errado?(Não estou tratando de legalidades aqui)

Não achar moralmente errado aborta?
A frase está meio ambígua. Se for esse o caso.... Cultura social. Moral é padrão sócio cultural. Se a pessoa tem falta de um valor é considerada imoral.
Por exemplo. É imoral (e ilegal) roubar. Eu posso roubar simplesmente por não achar que seja imoral. Ainda sim seria imoral e ilegal.
Pedófilos usam muito desse argumento, já que para muitos deles não é imoral o amor entre criança e adulto.

Ah... E uma pessoa não aborta por abortar. Sempre haverá uma motivação valorada. “não quero ter filhos.” “Não estou preparado.”
A vontade de abortar já e conexa a falta de contextualização moral para o caso concreto.


De cara esses dois argumentos foram os mais fracos.

Você está com uma visão distorcida da consequência causal. Primeiramente, deve-se estabelecer parâmetros e elucidar onde a tal "consequência" passa a vigorar.Você chama de irresponsabilidade, mas se o aborto fosse prática comum, seria um método util.

UTIL A ONDE? Você tem problema? Camisinha e pílula já minimizam e menos de 1% de chance de engravidar. E com um plus: não se pega doença sexualmente transmissível.

Aborto pode provocar esterilidade e distúrbio psicológico. Nessa cabecinha ai, deve estar achando que aborto é entrar e sair em menos de uma hora com o feto num recipiente. Se ele vier a ser legalizado e oferecido em hospitais públicos seu custo será absurdamente alto para o estado. Imagine se for usado rotineiramente como método contraceptivo... Pff

Argumento bizzarro. É o primeiro pró abortista que vejo acreditar que aborto pode ser método contraceptivo.

Sinceramene, essa é a segunda vez que entro em algum tópico para falar sobre aborto. EU to me fodendo se os outros paises pensam o mesmo, é um pensamento meu. Não me vejo como um messias que deve levar a luz ao mundo e etc. Se eu cheguei à conclusão de que em um país a prática do aborto seria algo bom, nao culpe à mim, eu apenas tive a infelicidade de estar numa época onde cresce o individualismo.Você hoje diz : "que eles vivam" mais e quanto ao futuro?Você acha falta de responsabilidade abortar?Eu acho falta de responsabilidade ter filho sem fazer planejamento e sabe por quê?Pelo mesmo motivo que você, porque trata-se de uma vida!E esse jeitinho brasileiro de empurrar tudo com a barriga me enoja.

Simples, nao quer ter filho, use camisinha... o aborto não é necessario para evitar filhos nao planejados.

As pessoas são influenciadas por meios externos. Nunca se chega numa conclusão puramente sua. Você chegou por influencia de alguém, não porque refletiu profundamente sobre, e estudou minuciosamente o caso. Até mesmo doutores e juizes renomados falam que é difícil não ser influenciado.

E veja esses não leram e revistas, esses estudaram os casos. Foram a campo.

Mas não importa, se voce assumiu sozinho ou não essa decisão. Ela é frágil.
Você disse que chegou sozinho a essa conclusão por reflexão de quão bom seria para um País, assumir o aborto.

Quais as vantagens, diga-me.
Diminuição do crime? Não existe valor relevante.
Saúde publica? Se é obtido com educação.
Método anticoncepcional? Já temos melhores, e menos onerosos.

Diga-me quais são. Ponha eles aqui, prometo analisa-los com carinho. Apesar de que, será difícil eu já não ter visto algum argumento.
Prometo que irei por dados estatísticos se possível.

Acorda e olha em sua volta, cara!Quem quer ter direito a isso que você vê?Isso não é vida cara!O máximo que você vai ver é seu filho crescer e ter uma vida tão mediocre quanto a sua.Sem ofensas.

Agora fica uma ultima perguntinha pra você: Até que idade os pais deveriam ter responsabilidade legal para com os filhos?]

Acho que voce não sabe. No direito se é dado o nome de suspiro de direito aos direitos latentes prestes a surgir com o nascimento. Para que eles surjam só necessita a certeza de sua sobrevivência no parto.

Ele ainda não é uma vida até o medico dizer “Ele esta respirando, não é um natimorto”.
Com tudo ele já possui proteção legal, pois as chances dele ser natimorto são parcas, ínfimas, beirando ao nulo.

Imagine você tetraplégico. Numa cadeira de roda.... O medico diz que voce vai voltar a andar em menos de uma semana com o remédio. Certeza absoluta.

Seria imoral ou não eu atirar na sua coluna? Quer dizer você é tetraplégico. Vai melhorar, mas se eu atirar e acabar com essas chances, não pode ser punido por deixar tetraplégico um tetraplégico. Ou posso?


E a parte em negrito. Sua opnião de boa vida não serve nessa discussão. Irei perguntar ao mendigo se ele prefere morrer a viver. Mas com o Estado desempenhando funções certas, uma criança não chega a esse estado lastimável.


Quem precisa acordar aqui é você. Parece ser muito mimado, para não ver a situação.



Legalmente? Tipo em jus? Independência financeira se de boa fé do individuo ou até sua maioridade penal se de má fé. (vide,16, 18 ou 21 anos dependendo do caso. Tudo já previsto em lei)
Moralmente? Até a morte.


Por isso: sexo? Camisinha e pilula.

Francamente.Você usa-se de argumentos que acha indiotas?Ou você é tão defensor da sua opinião quanto eu, e acredita no que diz?

Essa eu quis deixar por ultimo

Hám? Não saquei. Deixa por assim: Argumentos tão frágeis quanto esses que você botou, não são inteligentes. São errôneos. Bobos.

Aborto método anticoncepcional? Custo alto, alta banalização. Para paises como Suécia serve, apesar de que la a cultura evita esse pensamento. Para realidade do Brasil? Impossível.
Definição de onde surgi à vida... bobagem... se as chances de vir a viver superam grandiosamente as chances de morre ele já tem o suspiro de direito. O direito a vida.
Já sabemos que sem nossa intervenção ele ira viver.

[Ace of Manaus]

O ponto onde a vida começa... Se eu vou ter uma vida, já existe suspiro. A certeza da nascença já é por si so relevante. Minimizar isso com esse discurso é ridículo, desculpa mas é MUITO ridículo.

Como?Explica isso melhor, como asism CERTEZA de nascença?Quem lhe ourtorga o direito de decidir onde há certeza de nascença ou não?Que discurso?Você está tratando de uma vida, que SEM SOMBRAS DE DUVIDA emcerto ponto passa à qualidade da existência mas se você não determina isso; excelente!Vamos criar uma lei que proiba a masturbação!Cada um de seus espermatozoides vai ter direito à vida!Cada um deles pode vir a existência, e por que diabos usar camisinha se eu sei que caso eu foda sem camisinha a gestação da mulher é CERTA?!

Não achar moralmente errado aborta?
A frase está meio ambígua. Se for esse o caso.... Cultura social. Moral é padrão sócio cultural. Se a pessoa tem falta de um valor é considerada imoral.
Por exemplo. É imoral (e ilegal) roubar. Eu posso roubar simplesmente por não achar que seja imoral. Ainda sim seria imoral e ilegal.
Pedófilos usam muito desse argumento, já que para muitos deles não é imoral o amor entre criança e adulto.

Uma pessoa imoral?Falta de valor?Eu não entendi, afinal, a imorilidade é uma qualidade do ato, ou do ser humano?Explica isso melhor, meu raciocinio fraco não conseguiu compreender.

UTIL A ONDE? Você tem problema? Camisinha e pílula já minimizam e menos de 1% de chance de engravidar. E com um plus: não se pega doença sexualmente transmissível.

Aborto pode provocar esterilidade e distúrbio psicológico. Nessa cabecinha ai, deve estar achando que aborto é entrar e sair em menos de uma hora com o feto num recipiente. Se ele vier a ser legalizado e oferecido em hospitais públicos seu custo será absurdamente alto para o estado. Imagine se for usado rotineiramente como método contraceptivo... Pff
Argumento bizzarro. É o primeiro pró abortista que vejo acreditar que aborto pode ser método contraceptivo.

Não é bizarro, e não eu nunca citei as palavras "método" e "contraceptivo" juntos o que eu disse era que ele podia ser um método útil.Não precisa passar pela sua cabeça a imagem de uma jovem abortando 6 vezes, por favor, não sejamos extremistas. Eu tenho uma ideia superficial sobre os problemas que podem surgir do aborto.Mas quanto ao psicológico, eu posso te afirmar com toda certeza que boa parte é externo à pessoa, e em casos como já presenciei, a discriminação social é quem pesa mais.

Quais as vantagens, diga-me.
Diminuição do crime? Não existe valor relevante.
Saúde publica? Se é obtido com educação.
Método anticoncepcional? Já temos melhores, e menos onerosos.

Eu te digo uma: Autonomia sobre o próprio corpo.Algo que nao pensa pra mim, não passa de um apêndice.Ou talvez um apêndice seja muito ainda para esta matéria que aspira ser algo.

Acho que voce não sabe. No direito se é dado o nome de suspiro de direito aos direitos latentes prestes a surgir com o nascimento. Para que eles surjam só necessita a certeza de sua sobrevivência no parto.

Ele ainda não é uma vida até o medico dizer “Ele esta respirando, não é um natimorto”.
Com tudo ele já possui proteção legal, pois as chances dele ser natimorto são parcas, ínfimas, beirando ao nulo.

Devem haver leis tão parciais quanto as pessoas que a criaram.Mas ai peço pra voce me definir que poha é "Prestes a surgir" não entendo bem disso, descobriram algum instrumento que escalona algo que está entrando ou não na existência?Estas leisinhas sempre acompanhadas de valores dos mais nobres.

E fica a pergunta que você não respondeu: Você se utiliza de argumentos inteligentes?


Editado.

Imagine você tetraplégico. Numa cadeira de roda.... O medico diz que voce vai voltar a andar em menos de uma semana com o remédio. Certeza absoluta.
Seria imoral ou não eu atirar na sua coluna? Quer dizer você é tetraplégico. Vai melhorar, mas se eu atirar e acabar com essas chances, não pode ser punido por deixar tetraplégico um tetraplégico. Ou posso?

Uma lógica sofista?

E a parte em negrito. Sua opnião de boa vida não serve nessa discussão. Irei perguntar ao mendigo se ele prefere morrer a viver. Mas com o Estado desempenhando funções certas, uma criança não chega a esse estado lastimável.
Quem precisa acordar aqui é você. Parece ser muito mimado, para não ver a situação.

A sua serve?

Aborto método anticoncepcional? Custo alto, alta banalização. Para paises como Suécia serve, apesar de que la a cultura evita esse pensamento. Para realidade do Brasil? Impossível.
Definição de onde surgi à vida... bobagem... se as chances de vir a viver superam grandiosamente as chances de morre ele já tem o suspiro de direito. O direito a vida.
Já sabemos que sem nossa intervenção ele ira viver.

Há um parasita se alimentado de uma mulher para vir à existência, como dissociar isto da intevenção humana?
Já sei!Treinem macacos para fazer e cirurgia e retirar está matéria da mulher, se ele chegar à existencia sem que nenhum humano intervenha e sem o auxilio do organismo feminino, concedá-lhe todos os direitos quanto um humano pode ter!

[wingsilver]

Como?Explica isso melhor, como asism CERTEZA de nascença?Quem lhe ourtorga o direito de decidir onde há certeza de nascença ou não?Que discurso?Você está tratando de uma vida, que SEM SOMBRAS DE DUVIDA emcerto ponto passa à qualidade da existência mas se você não determina isso; excelente!Vamos criar uma lei que proiba a masturbação!Cada um de seus espermatozoides vai ter direito à vida!Cada um deles pode vir a existência, e por que diabos usar camisinha se eu sei que caso eu foda sem camisinha a gestação da mulher é CERTA?!

A ciência que determina.

Espermatozóides não são certeza de engravidar. E o numero de abortos espontâneos, e vezes que os espermatozóides não chegam a fecundar o óvulo são infinitas. 1

Uma pessoa imoral?Falta de valor?Eu não entendi, afinal, a imorilidade é uma qualidade do ato, ou do ser humano?Explica isso melhor, meu raciocinio fraco não conseguiu compreender.

Quem dita a regra da moral é a sociedade.
Se para uma pessoa aquilo não é imoral, NÃO significa verdadeiramente que não é.

E como crime. Você pode achar que não esta cometendo um crime ao matar. Mas não deixará de ser um crime.
Sacou?

Não é bizarro, e não eu nunca citei as palavras "método" e "contraceptivo" juntos o que eu disse era que ele podia ser um método útil.Não precisa passar pela sua cabeça a imagem de uma jovem abortando 6 vezes, por favor, não sejamos extremistas. Eu tenho uma ideia superficial sobre os problemas que podem surgir do aborto.Mas quanto ao psicológico, eu posso te afirmar com toda certeza que boa parte é externo à pessoa, e em casos como já presenciei, a discriminação social é quem pesa mais.

Foi a única coisa que consegui pensar ao ler isso de ser útil.
E psicológico, não pela pressão social. É uma mistura de questão hormonal com subconsciente, não sei bem explicar. Mas é um problema psicológico que está também em operações.

[
Eu te digo uma: Autonomia sobre o próprio corpo.Algo que nao pensa pra mim, não passa de um apêndice.Ou talvez um apêndice seja muito ainda para esta matéria que aspira ser algo.

O direito do próprio corpo é de fato um direito, porem ele é inferior ao direito à vida. E não serei repetitivo do quando começa a vida, você esta querendo dar voltas.

E o direito ao corpo é um direito indisponível. Você não tem autonomia para fazer algo que venha a ser nocivo a você ou a sociedade. Se não você poderia vender seu apêndice, não teria problema, não? Mas vender órgão, mesmo que seu, é ilegal.

[


Devem haver leis tão parciais quanto as pessoas que a criaram.Mas ai peço pra voce me definir que poha é "Prestes a surgir" não entendo bem disso, descobriram algum instrumento que escalona algo que está entrando ou não na existência?Estas leisinhas sempre acompanhadas de valores dos mais nobres.

E fica a pergunta que você não respondeu: Você se utiliza de argumentos inteligentes?

O feto a partir do momento que se prende na parede do útero ganha mais de 80% de criar uma criança saudável. Ou seja, gerar uma vida promissora.
Neste momento, a criança ainda não nasceu e por isso não é considerada viva.
Porem tem suspiro de direitos. Ela pode herdar heranças e tem proteção legal.
Pois para ela vir a “morrer” a intervenção do homem se faz necessária.

Tentei explicar moralmente o porque disso com o exemplo do tetraplégico.


Leis são aspectos morais úteis à sociedade, meu amigo. Elas têm que ter esses valores nobres.


A era essa a pergunta.

Sim
Se me mostrar ilógica no argumento eu deixo de usa-lo. Não teimo. Já aconteceu algumas vezes aqui. Porem quando ponho as falhas lógicas dos argumentos, como esse do “quando surgi a vida”. Vocês se agarram nele. Como um marujo se agarra ao casco do navio antes dele afundar.

[Ace of Manaus]

Não tenho mais o que discutir, você parece ter repelido com facilidade todos os meus argumentos, acho que sou um ignorante.

[Jack Bauer]

O direito do próprio corpo é de fato um direito, porem ele é inferior ao direito à vida. E não serei repetitivo do quando começa a vida, você esta querendo dar voltas.

E o direito ao corpo é um direito indisponível. Você não tem autonomia para fazer algo que venha a ser nocivo a você ou a sociedade. Se não você poderia vender seu apêndice, não teria problema, não? Mas vender órgão, mesmo que seu, é ilegal.

Só pra complementar Wing, tem os "wannabes", lembra?

Pros leigos aqui do fórum, os "wannabes" a que me refiro não são aqueles puxa-sacos de moderadores, mas pessoas que sentem necessidade amputar alguma parte de seu corpo, para elas é como se aquilo não fizesse parte dela, e por isso ela quer tirar aquilo do corpo. Acontece que por mais simples e barato que seja, o Estado não só não permite que alguém faça isso, como pune alguém que ajude. Se a própria pessoa cortar o braço, não existe sanção direta, mas se um médico fizer isso, ainda que seja pago para tal e com o total consentimento da pessoa, ele será punido.

O "direito ao próprio corpo", como 99% dos direitos das pessoas, não é um direito absoluto, e não pode ser usado como argumento para justificar a prática mesquinha de privar a vida de outra pessoa porque um casalzinho foi irresponsável e não quer arcar com as consequências financeiras e sociais da sua falta responsabilidade.

EDIT

Não tenho mais o que discutir, você parece ter repelido com facilidade todos os meus argumentos, acho que sou um ignorante.

Espero que você não esteja sendo sarcástico, pois se estiver, vai fazer papel de idiota.
Ele, de fato, repeliu todos os seus argumentos com facilidade.

[wingsilver]

Só pra complementar Wing, tem os "wannabes", lembra?

Pros leigos aqui do fórum, os "wannabes" a que me refiro não são aqueles puxa-sacos de moderadores, mas pessoas que sentem necessidade amputar alguma parte de seu corpo, para elas é como se aquilo não fizesse parte dela, e por isso ela quer tirar aquilo do corpo. Acontece que por mais simples e barato que seja, o Estado não só não permite que alguém faça isso, como pune alguém que ajude. Se a própria pessoa cortar o braço, não existe sanção direta, mas se um médico fizer isso, ainda que seja pago para tal e com o total consentimento da pessoa, ele será punido.

O "direito ao próprio corpo", como 99% dos direitos das pessoas, não é um direito absoluto, e não pode ser usado como argumento para justificar a prática mesquinha de privar a vida de outra pessoa porque um casalzinho foi irresponsável e não quer arcar com as consequências financeiras e sociais da sua falta responsabilidade.

A sim claro, o medico em especial tem um dever social maior. E fazer uma ação como essa é absurdo.


hmm ultimamente, Acho que depois daquele comercial feminista, esse argumento de direito ao corpo tem sido mais freqüente.

As pessoas acreditam que em Estado democratico é assim : Tem haver só comigo eu faço o que bem quero.

[Ace of Manaus]

Intrigante, você usa as leis e o poder do estado como se tivessem surgimento divino ou superior ao raciocínio de qualquer mortal.

[Jack Bauer]

Intrigante, você usa as leis e o poder do estado como se tivessem surgimento divino ou superior ao raciocínio de qualquer mortal.

Num Estado Democrático de Direito as leissão feitas pelos parlamentares, e sancionadas (ou vetadas) pelo Chefe do Executivo, todos eleitos democraticamente. Se foram eleitos pela vontade do povo, em última instância, as normas jurídicas às quais somos subordinados nada mais são do que a imposição de regras de convívio que nós mesmos (ou pelo menos a maior parte da sociedade) impomos para que se torne viável a vida em sociedade.
E, para último caso, temos o Judiciário, cujos membros apesar de não serem eleitos, passam por um processo seletivo público e possuem uma série de privilégios a fim de garantir decisões imparciais, e uma de suas tarefas é o controle de constitucionalidade. Se por acaso alguma lei ferir nossa Carta Magna, que é a vontade máximo do Povo, seu guardião, o STF, "revogará" a lei por causa de sua incompatibilidade com os valores mais importantes.

Claro que existem corruptos, e mesmo que não existissem, seres humanos são passíveis de erro e nem por isso toda norma é justa, mas o que não podemos é cada um querer decidir o que é justo ou não, o que deve ser cumprido ou não, isso só nos levaria ao caos.

E na questão do aborto o legislador é bem acertado, abre as exceções para os casos de estupro e risco de vida à mulher, e proibindo a prática desnessária e abusiva que seria fruto de um ato irresponsável.
Na minha opinião, deveria apenas acrescentar-se os fetos anencéfalos como um dos casos permitidos.

[wingsilver]

edit.

Jack respondeu melhor que eu, mas pelo menos o meu post serve de complemento.


Muitos princípios e filosofias do direito, principalmente quando se fala da constituição, esta pautada em grandes filósofos e pensamentos sociais. Mentes que dificilmente conseguimos reproduzir ao longo do tempo. E que hoje construíram o sociedade moderna.

E elas tentam ao mesmo tempo em que representar o individuo, a imagem da cultura social se assimilar o mais próximo do que se considera imparcial e justo.

Da para trocar as leis e buscar sua raiz nos pensadores e seus argumentos.

Mas seria um saco, é muito detalhe. Estudei, mas não tão a fundo e nem lembro de tanto.


Fora isso a legislação é bem ligada a legalização do aborto. E nada mais somos do que subordinados a ela.