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Tópico: Regalias Para Presos [+polemica]

  1. #41
    Avatar de Izzy_
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    Citação Postado originalmente por Rocky Ver Post
    A pessoa pode muito bem ter passado pelo regime e não ter vivido nada disso. Um exemplo? O Brasil tem uma alta porcentagem de miseráveis passando fome. Eu não passo fome, e muito raramente vejo alguém com esse problema, pois costumo me locomover pelas partes mais nobres da cidade em que moro. Agora, vá para o Vale do Jequitinhonha que você verá muitas. "Dizem" também que o Brasil tem muitos negros, mas aqui em Curitiba, por onde eu ando, a cada 10 pessoas que vejo, no máximo uma é negra. Mas como sei de tudo isso? Ora, por que estudo, vejo TV, leio revistas...fui pra Bahia e dava pra contar nos dedos os brancos que vi. Acontece que esses meios de comunicação que citei eram manipulados na época da ditadura. Isso é simplesmente o maior método usado por qualquer ditadura. Controlar a comunicação. Se o cara leva uma vida normal, trabalha em um emprego longe de qualquer idelogia, é muito fácil dizer que não tinha nada demais, pois o cara não notou. Se fosse como hoje, que sai na TV "o desaparecimento de pessoa X", não teríamos o menor problema em identificar os mortos pela ditadura, entre outros, como temos, certo?

    Talvez as pessoas que você conversou não fizessem sociologia, mas sim engenharia, por exemplo. Não creio que havia uma fiscalização para cima desse curso. Houve até uma situação engraçada, pois tenho um amigo na faculdade cujo o pai e dono de uma banca de jornal, perto da faculdade, onde eu compro sempre balas e cigarros. Contei pra minha mãe, pois a banca é uma das primeiras de Curitiba, e ela "nossa, o (nome do cara) é meu conhecido...cansei de ir aprender jornais lá na banca dele na época, quase o cara foi preso por que insistia em vender O pasquim". Enfim, tal cara poderia muito bem ser preso e passar pelas situações que citei no outro post, assim como a que a galera acha que um criminoso merece, nos posts acima.

    Por que não podemos ter opinião sobre a ditadura? Você está simplesmente desmerecendo o conhecimento humano. Você está dando a sua opinião, baseado em relatos de conhecidos seus, e eu estou fazendo o mesmo. O problema é que é comprovado que muitas pessoas foram presas, mortas, torturadas, "desaparecidas" ,a mídia manipulada, entre outras coisas inerentes a ditadura. Sinceramente, para algum ignorante político, nem houve a menor diferença em suas vidas de 50 anos para cá.

    Quanto ao povo, não é discurso populista coisa nenhuma. É muito simples explicar as coisas. Há uma população vivendo em uma região, decidem eleger representantes para facilitar suas escolhas, decidem criar um quadro de normas para reger a população, baseado em seus costumes, princípios, entre outros, e ponto final. Esses representantes não passam de empregados do povo, e independente do que o povo pense, eles tem que cumprir. Se for costume da população matar cavalos em praça pública, o governo não pode proibir deliberadamente. Só fará isso se houver uma maioria contra tal prática, um direito de animais constituido, etc...

    Continuo falando sobre a besteira por um único motivo. Vocês esquecem os princípios básicos das coisas. Falam sobre forma de governo, mas esquecem o porquê de um governo existir. Argumentam sobre uma coisa distorcendo os fatos reais, como se tudo fosse uma conspiração. Eu não tenho nada contra um bom debate, desde que os interlocutores tenham uma base sólida sobre como funcionam as coisas. Quem há de levar a sério comentários como alguns ae, de que "bandido tem que levar bala", entre outros? Tem gente que pensa assim e é levado a sério. Problema que tal pessoa tem um conhecimento gigantesco de certo assunto, conhece os dois lados da moeda, leu muito a respeito...opinião só tem valor se embasada em dados reais. Isso raramente ocorre por aqui. As pessoas pensam em bobagens e tomam aquilo como verdade. Não estou me achando o "foda", já começa o erro por aí. Saber de alguma coisa é se achar o "foda"? Problema que ninguém aqui respeita alguém que tenha um real conhecimento sobre algo. Eu mesmo estudo há anos a questão da liberdade provisória, prisão cautela de modo geral, entre outros. Minha monografia está sendo feita justamente sobre esse assunto, "Prisão cautelar e as garantias individuais". Não me acho foda nesse assunto, mas é bem diferente você conhecer sobre ele, tendo lido um punhados de livros, estudado caso na prática, sabendo, logicamente, como funciona perfeitamente o sistema judiciário, do que não saber nada e dar uma opinião vaga. "Foda" ao meu ver é um professor meu que está participando do seleto grupo de reforma do Código Penal, que conta com meia dúzia de juristas.
    Eu não desmereci o conhecimento humano. Só acho que nós dois ou quaisquer outros dois aqui do forum discutirem sobre a ditadura sem ter vivido nela não vai levar a lugar nenhum. Nós formamos a nossa opinião sobre o assunto com base nos relatos de outros. Quer dizer, sua mãe pode ter manipualdo ou distorcido como o regime era, assim como as pessoas com quem eu falei podem também. Não adianta, vai ser baseado em "achismos" mesmo.

    E a imprensa obvimente hoje em dia vai sempre mostrar a ditadura como sendo horrível, ou só o lado ruim dela, porque ela própria foi muito prejudicada pela censura na época. Mesmo quando eu ou você lemos um livro sobre a ditadura, estamos criando opiniões baseadas em achismos também. Alguns livros são muito parciais inclusive sobre determinados acontecimentos históricos.

    Eu falei do "besteira" lá, porque do jeito que você pôs soou um pouco arrogante. Realmente muitos aqui só jogam a sua opinião sem explicá-la, mas você mesmo disse que o povo está certo, então se ele quiser a pena de morte, vai estar certo, não vai?

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    Última edição por Izzy_; 09-01-2009 às 15:16.

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  2. #42
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    Citação Postado originalmente por John Cena Ver Post
    Queria ver se fosse seu pai que tivesse sido morto , se vc ia gostar de ver o preso fazendo "reintegraçao social" ...

    só isso que tenho a dizer.
    Já ouviu dizer que a emoção normalmente é contrária à razão? O próprio significado da palavra mostra isso. Dane-se o que eu vou pensar se meu pai morrer assassinado, estarei pensando com uma emoção momentânea, não com o pensamento lógico e sensato que construí durantes anos. Que valor tem isso que você falou? Sinceramente, o pensamento mesquinho rola solto por aqui.

    Meu pai já estará morto, matar o bandido não o trará de volta. Vingança pra que? Eu apenas estaria me tornando igual o próprio criminoso. Prefiro que o pobre diabo tenha uma chance de se reintegrar, dependendo do caso, e quem sabe daqui há 20 anos ele não está servindo a comunidade e quem sabe até salvando vidas?

    Meu pai foi assaltado essa semana a mão armada. Levaram 4mil reais em dinheiro que ele estava carregando em notas para pagar o pedreiro que está construindo nossa casa. Fiquei triste? Sim. Ele passou por um péssimo momento? Sim. Minha casa demorará um mês a mais pra ser construída? Sim. O bandido merece morrer? Não.

    Citação Postado originalmente por Izzy_ Ver Post
    Eu não desmereci o conhecimento humano. Só acho que nós dois ou quaisquer outros dois aqui do forum discutirem sobre a ditadura sem ter vivido nela não vai levar a lugar nenhum. Nós formamos a nossa opinião sobre o assunto com base nos relatos de outros. Quer dizer, sua mãe pode ter manipualdo ou distorcido como o regime era, assim como as pessoas com quem eu falei podem também. Não adianta, vai ser baseado em "achismos" mesmo.

    E a imprensa obvimente hoje em dia vai sempre mostrar a ditadura como sendo horrível, ou só o lado ruim dela, porque ela própria foi muito prejudicada pela censura na época. Mesmo quando eu ou você lemos um livro sobre a ditadura, estamos criando opiniões baseadas em achismos também. Alguns livros são muito parciais inclusive sobre determinados acontecimentos históricos.

    Eu falei do "besteira" lá, porque do jeito que você pôs soou um pouco arrogante. Realmente muitos aqui só jogam a sua opinião sem explicá-la, mas você mesmo disse que o povo está certo, então se ele quiser a pena de morte, vai estar certo, não vai?
    Ele não é o povo, é apenas um integrante. Note que o povo não é formado apenas por analfabetos e ignorantes imediatistas. Não é ele que vai criar as leis, mas sim quem estiver representando ele. Se o cara realmente se preocupa com a pena de morte, que vote em alguém que seja a favor, e lá no congresso eles discutirão se é possível ou não, contra outros representantes do povo. Claro, que essa decisão será tomada levando em conta a experiência histórica e comparada do exercício da pena capital, entre outros. O povo não quer a pena de morte em si, quer menos roubos e assassinatos. Para que matar os outros sem motivo? Por que acham "legal"? ?Levando em conta muito fatores, é óbvio que não faz sentido isso. Para que matar alguém, se isso piora a criminalidade do país e vai contra os direitos humanos? Se comprovarem que com pena de morte os crimes se reduziriam drasticamente, a ponto de desmerecer até as garantias do preso, por que não? Acontece que isso é questão já debatida até a exaustão, e está mais que provado que não é verdade.

    Abraços.
    Última edição por Rocky; 09-01-2009 às 15:34.

  3. #43
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    Quando o estado prende alguém, é como se ele estivesse dizendo a sociedade "Estou pegando essa peça da sociedade para o conserto".

    Cadeia não é punição. Cadeia é a reintegração social do indíviduo.

    Sou a favor das penas alternativas, desde que, é claro, o rigor das leis atuais seja revisto.

  4. #44
    Avatar de Gitebit
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    Citação Postado originalmente por Ninja Dragon Ver Post
    Testaram isso por vinte anos no Brasil, por um período mágico e pacífico conhecido como Ditadura Militar, e quem presta atenção nas aulas de história sabe como deu certo.

    Também acho que os de crimes mais hediondos não deviam poder sair... mas deviam organizar melhor isso, saber como é o estado de cada preso e a chance de ele se reabilitar, pra saber o que fazer com ele. Esse modelo de agora só piora os presos. Aí da até pra saber quem merece sair em regime semi-aberto e quem deve ficar trancafiado.
    Pergunta pra quem sumiu ou foi torturado se foi pacifico.´Isso é, se você achar os ossos de alguns deles, porque se esse pessoal da ditadura sabia fazer alguma coisa, era esconder prova, nisso eles eram bons.
    Última edição por Gitebit; 09-01-2009 às 15:40.

  5. #45
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    Citação Postado originalmente por Vancid Ver Post
    Quando o estado prende alguém, é como se ele estivesse dizendo a sociedade "Estou pegando essa peça da sociedade para o conserto".

    Cadeia não é punição. Cadeia é a reintegração social do indíviduo.

    Sou a favor das penas alternativas, desde que, é claro, o rigor das leis atuais seja revisto.
    Sim e não. É claro que a cadeia tem valor punitivo, sim, e deve ter. Ninguém será reintegrado sem também ser punido. Só o fato dele estar lá contra a vontade é punição, o privamente de liberdade então nem se fala, ao meu ver é a pior punição possível.

    Citação Postado originalmente por Gitebit Ver Post
    Pergunta pra quem sumiu ou foi torturado se foi pacifico.´Isso é, se você achar os ossos de alguns deles, porque se esse pessoal da ditaruda sabia fazer alguma coisa, era esconder pova, nisso eles eram bons.
    Exato. Eles faziam o que muitos aqui querem que seja feito atualmente, detalhe que os crimes da época eram também outras coisas, como lecionar Marx ou vender O pasquim em uma banca.

    Abraços.




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  6. #46
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    Citação Postado originalmente por Rocky Ver Post

    Ele não é o povo, é apenas um integrante. Note que o povo não é formado apenas por analfabetos e ignorantes imediatistas. Não é ele que vai criar as leis, mas sim quem estiver representando ele. Se o cara realmente se preocupa com a pena de morte, que vote em alguém que seja a favor, e lá no congresso eles discutirão se é possível ou não, contra outros representantes do povo. Claro, que essa decisão será tomada levando em conta a experiência histórica e comparada do exercício da pena capital, entre outros. O povo não quer a pena de morte em si, quer menos roubos e assassinatos. Para que matar os outros sem motivo? Por que acham "legal"? ?Levando em conta muito fatores, é óbvio que não faz sentido isso. Para que matar alguém, se isso piora a criminalidade do país e vai contra os direitos humanos? Se comprovarem que com pena de morte os crimes se reduziriam drasticamente, a ponto de desmerecer até as garantias do preso, por que não? Acontece que isso é questão já debatida até a exaustão, e está mais que provado que não é verdade.

    Abraços.
    Tá, pode ser que a intenção indireta seja para diminuir os crimes... na verdade é essa mesmo. Mas você desviou o assunto. Se o povo quiser, ela será certa então, certo? Não importa se dá certo ou não, se têm outros objetivos ou não. O povo estaria certo, segundo o que você disse anteriormente.

    Citação Postado originalmente por Gitebit
    Pergunta pra quem sumiu ou foi torturado se foi pacifico.´Isso é, se você achar os ossos de alguns deles, porque se esse pessoal da ditaruda sabia fazer alguma coisa, era esconder pova, nisso eles eram bons.
    Ele estava sendo irônico cara...

    E CARAMBA, é impossível chegar a um consenso aqui, ninguém aqui viveu o período e estão cegos com opiniões dos outros achando que estão certíssimas.
    Última edição por Izzy_; 09-01-2009 às 15:46.

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  7. #47
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    Citação Postado originalmente por Izzy_ Ver Post
    Tá, pode ser que a intenção indireta seja para diminuir os crimes... na verdade é essa mesmo. Mas você desviou o assunto. Se o povo quiser, ela será certa então, certo? Não importa se dá certo ou não, se têm outros objetivos ou não. O povo estaria certo, segundo o que você disse anteriormente.



    Ele estava sendo irônico cara...

    E CARAMBA, é impossível chegar a um concenso aqui, ninguém aqui viveu o período e estão cegos com opiniões dos outros achando que estão certíssimas.
    Se o povo quiser mais crimes, sim, ele está certo. A pessoa que estuda isso é parte do povo também. Se o povo for contra todas as estatísticas, contra os estudiosos, quiser ter mais crimes pelo simples prazer de ver presos morrendo, por que não? Tanto é verdade que em muitos países ainda existe a pena de morte com consenso do povo, mas, em alguns, o povo pressionou para acabar com isso.

    Quanto ao consenso da ditadura, não se trata de desvirtuar os fatos cara. Houve sim muitos desaparecidos, torturados, mortos, etc...Pra que minha mãe ia mentir que fechava a banca do cara, que ela até sabia o nome, sendo que o próprio cara depois falou que era verdade e deu risada, pois também lembrava da minha mãe. Os jornalistas misteriosamente desaparecidos evaporaram? Foram comprar cigarro e resolveram sumir e nunca mais dar as caras? E os casos comprovados? Por que Lula passou anos na cadeia nessa época? São fatos, com fotos, dados oficiais de jornais, etc... contra esses fatos não há argumentos po. Haviam passeatas de estudantes, guerrilhas de intelectuais por estes estavam com preguiça?

    Dizer que nada disso ocorreu ou que "não foi bem assim" é o mesmo que negar que o monitor que você tá olhando agora existe, que gordura não engorda, que água não é molhada, etc...

    Abraços.
    Última edição por Rocky; 09-01-2009 às 15:55.

  8. #48
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    Citação Postado originalmente por John Cena Ver Post
    Queria ver se fosse seu pai que tivesse sido morto , se vc ia gostar de ver o preso fazendo "reintegraçao social" ...

    só isso que tenho a dizer.
    isso foi pra mim?
    pq eu n defendo os presos, se foi pra mim, le direito meus posts, senao foi desculpa :confused:



    cya

  9. #49
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    Citação Postado originalmente por Rocky Ver Post
    Se o povo quiser mais crimes, sim, ele está certo. A pessoa que estuda isso é parte do povo também. Se o povo for contra todas as estatísticas, contra os estudiosos, quiser ter mais crimes pelo simples prazer de ver presos morrendo, por que não? Tanto é verdade que em muitos países ainda existe a pena de morte com consenso do povo, mas, em alguns, o povo pressionou para acabar com isso.

    Quanto ao consenso da ditadura, não se trata de desvirtuar os fatos cara. Houve sim muitos desaparecidos, torturados, mortos, etc...Pra que minha mãe ia mentir que fechava a banca do cara, que ela até sabia o nome, sendo que o próprio cara depois falou que era verdade e deu risada, pois também lembrava da minha mãe. Os jornalistas misteriosamente desaparecidos evaporaram? Foram comprar cigarro e resolveram sumir e nunca mais dar as caras? E os casos comprovados? Por que Lula passou anos na cadeia nessa época? São fatos, com fotos, dados oficiais de jornais, etc... contra esses fatos não há argumentos po. Haviam passeatas de estudantes, guerrilhas de intelectuais por estes estavam com preguiça?

    Dizer que nada disso ocorreu ou que "não foi bem assim" é o mesmo que negar que o monitor que você tá olhando agora existe, que gordura não engorda, que água não é molhada, etc...

    Abraços.
    Eu nunca neguei que eles faziam a censura, eles faziam sim, com certeza. Mas então por que muitos dos quais eu conversei me disseram ser ótimo o regime? Muitos estudantes só fizeram essas passeatas pra arranjar confusão ou porque eram estudantes mesmo. Ficavam lá: "Liberdade! Liberdade!", mas na verdade nem sabiam o que estavam dizendo e nem porque estavam lá. Você mesmo deve saber que ainda existem muitos assim. Foi a mesma coisa com o Collor, foi a globo querer derrubar ele e o estudantes estavam de cara pintada nas ruas. Ridículo, para mim(eu disse PARA MIM) o Lula fez bem mais besteira do que o Collor, assim como muitos outros presidentes.

    E o Lula e seus amiguinhos(vide Dilma Rousseff) não eram santos não, você deve saber disso também. Tudo bem, alguns podem ter sido presos injustamente, e com esse lado da ditatura de prender comunistas eu não concordo, mas uma ditadura é isso, se eles não prendessem, logo o povo seria convencido ou alienado por eles a derrubar o regime. Não que não houvesse pessoas que quisessem derrubar o regime de qualquer maneira, claro que havia, mas o povo é muito manipulável, e, muitas vezes, gosta de uma confusão.
    Última edição por Izzy_; 09-01-2009 às 16:17.

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  10. #50
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    Citação Postado originalmente por John Cena Ver Post
    Queria ver se fosse seu pai que tivesse sido morto , se vc ia gostar de ver o preso fazendo "reintegraçao social" ...

    só isso que tenho a dizer.
    Ah ta, e se for o seu pai que cuidou de você a vida inteira que matou alguém, aposto que ia ficar puto se não deixassem ele te ver.

    Malditos argumentos mesquinhos envolvendo familiares.


    @topic

    Não tenho opinião formada sobre esse assunto e prefiro não ter, é melhor deixar as decisões com quem entende da coisa.

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