Comunismo

[drachen]

Polemica!
Politica > Religiao
Usuário alertado por flood.

[Locke Cole]

A China e a URSS passam bem longe de um estado de esquerda, e desastres a parte, pois ambos os lados foram e são, responsaveis por desastres ambientais. Ainda em especial sobre um carro antigo como o Trabant, carro nenhum da mesma época era ecologicamente correto. Mas isso passa bem longe de desastres, é uma questão de produção. O mundo não suporta a super produção, varios relatorios ja provaram isso, você está seguindo a linha do governo americano dizendo que isso é "contornavel com tecnologia"

Eu usei "superprodução" entre aspas justamente para frisar que eu não estou falando de superprodução. Aliás, foi você que aliciou esse termo ao debate. Não que eu seja contrário à superprodução, mas na minha concepção de capitalismo isso não aconteceria. Primeiro por que o Estado forneceria bons serviços públicos. Segundo por que continuaria havendo desigualdade, como deve ser - nem todo mundo teria dois carros na caragem e apartamento na praia.

Você está supervalorizando a minha idéia de liberalismo econômico, então marco posição - não sou de direita. Talvez nem de centro eu seja, mas certamente sou contrário ao comunismo. E contrário ao racionamento, às velhas filas por água e comida que persistem em Cuba e persistiam no Vietnã.

Só para complementar, este é um ranking produzido pela ONU em 2005 listando os países mais ecológicos do planeta. Ele é dominado por países capitalistas, Estados de Bem-Estar Social. O primeiro ex-comunista aparece apenas em 22º.

1. Finlândia
2. Islândia
3. Noruega
4. Suécia
5. Áustria
6. Suíça
7. Irlanda
8. Austrália
9. Uruguai
10. Dinamarca
11. Canadá
12. Japão
13. Israel
14. Itália
15. Eslovênia
16. França
17. Dinamarca
18. Portugal
19. Nova Zelândia
20. Grécia
21. Alemanha
22. Letônia
23. Estados Unidos
24. Lituânia
25. Reino Unido
26. Bélgica
27. Argentina
28. Croácia
29. Espanha
30. Hungria
31. Albânia
32. Estônia
33. Eslováquia
34. Costa Rica
35. Coréia do Sul
36. Cuba
37. Belarus
38. República Tcheca
39. Bósnia e Herzegovina
40. Brasil
41. Panama
42. Armenia
43. Chile
44. Paraguai
45. Emirados Árabes Unidos
46. Macedônia
47. Bulgária
48. Polônia
49. Kuwait
50. Omã

~Ubi dubium ibi libertas

[Locke Cole]

A "sua ideia de capitalismo" então é comparavel ao Socialismo Utopico... é uma boa ideia, porém, não passa de utopia...

E essa lista mostra os paises individualmente, ela considera emisão de gases por exemplo, mas ela simplesmente não mostra que o mundo capitalismo de forma integral, esta consumindo os recursos disponiveis por causa da produção excessiva...

Não é utopia, simplesmente porque minha concepção já existe. Ela é inspirada no Estado sueco, onde capitalismo, democracia, sustentabilidade e equalidade convivem juntos. Noruega, Dinamarca, Islândia e Finlândia têm sistemas semelhantes.

O ranking não considera apenas a emissão de gases. Sinceramente não lembro todos os critérios que a ONU adotou, mas entre eles estão o uso sustentável de energia e a capacidade de reciclagem. Pouco importa, no entanto. Qualquer ranking abrangente envolvendo sustentabilidade contará com nações comunistas e ex-comunistas distantes da ponta. Pode procurar.

~Ubi dubium ibi libertas

[Locke Cole]

Não se deve levar em conta um país isolado. Países não sobrevivem isoladamente (veja Cuba, se você não acredita). Dizer que a Noruega é um "capitalismo perfeito" é completamente ridículo, já que quem paga por essas condições lá são outros países subdesenvolvidos, que continuarão subdesenvolvidos para sustentar a Noruega e os outros países "perfeitos".

Dê um exemplo de como a Noruega "explora os países subdesenvolvidos".

Fiquei ofendido com o seu "completamente ridículo". Sério. Agora quero exemplos.

A Noruega não explora ninguém além do que o normal segundo a OMC. O que acontece é que os impostos de lá são altíssimos o suficiente para tornar os serviços públicos uma coisa do outro mundo. Claro que somente tributos não são capazes de tornar o Estado desenvolvido, senão os hospitais do Brasil seriam uma maravilha. Mas a equação impostos + bons administradores - burocracia - corrupção é a tônica na península nórdica. Os neoliberais até diriam que a Noruega explora o próprio povo. Mas eu adoraria ser norueguês.

Vocês falam que a URSS não é comunismo. Falam que a China não é comunismo. Falam que Vietnã, Cuba, Coréia do Norte, Alemanha Oriental, Romênia e Bulgária nunca foram países comunistas. O fato é que pelo menos 50% desses países tiveram seu regime inspirado nas idéias de Karl Marx, querendo vocês ou não. Se o governo desviou da ideologia original, isso só prova que o comunismo não se mantém na prática. Prefiro o risco com certa segurança do regime capitalista. Em 200 tentativas, ele deu certo em 10, 15 países. E o comunismo?

~Ubi dubium ibi libertas

[Miollnir Ex]

bom, nao li os outros posts, mas, comunismo eh uma merda
o maior exemplo disso sao as 2 coreias. Enquanto uma eh bem desenvolvida, a outra eh td fudida, td lixo.
A china tbm, a uns tempos atras era um lixo, e agora, eh uma das grandes potencias

[Dragon Bur]

Lembra do carrinho padrão da Alemanha Oriental? O Trabant? Todo mundo tinha um, mas o bicho era um esgoto ambulante a ponto de chamar a atenção até nas sujas vias da Cidade do México. Se não fossem o capitalistas japoneses estaríamos usando geladeiras emissoras de CFC até hoje. Graças a eles, o problema da camada de ozônio é passado. O comunismo nunca se importou em passar por cima do meio ambiente quando isto significasse determinado produto para todos. Malditos populistas.

~Ubi dubium ibi libertas

Mas isso não tem nada a ver com o sistema econômico, está muito mais relacionado com o tipo de Governo. A Alemanha Oriental, a URSS, a China estão/estavam pouco ligando pra a sua própria população quem dirá para o resto do mundo.

O Estado deveria controlar as necessidades básicas da população como educação, saúde, segurança, emprego, moradia e as dividir de forma justa. A verdade é que muitas vezes acabamos pagando por esses serviços duas vezes, uma vez para o próprio Estado e outra vez para um empresa da nossa confiança...

As vezes reflito se seria melhor pagar unicamente para o Estado (comunismo) ou pagar unicamente para uma empresa (anarquismo ou um Estado sem participação consideravel no ambito privado).

[Amandy]

Nao. Adoro Mac'donalds, o mickey, a disney, o big brother, carro importado, roupas de marca e dinheiro.
Nao sou hipocrita, enquanto eu to bem nao penso nos desfavorecidos, e sim sou egoista

[Locke Cole]

Como você bem deve saber, a base do capitalismo é essa. É impossível que haja rico se não houver pobre.

Sem dúvida.

O rico é rico nas custas dos pobres explorados, essa sempre foi a base do capitalismo.

Discordo do adjetivo pejorativo, mas vamos em frente.

Ricos não surgem do nada, dinheiro não surge do nada. Não tenho conhecimento suficiente (não sou historiador, jornalista, ou qualquer coisa que tenha a ver com o ramo) para dar exemplos práticos, mas é óbvio que, direta ou indiretamente, todos os países mais ricos exploram os mais pobres.

Não, não é óbvio. Não tente entrar numa discussão como essa tentando vender argumentos não exemplificados como "óbvios", pois não são. Existem mais de 200 nações no mundo de acordo com a ONU, umas 30 ou 40 ricas, e você provavelmente baseou sua impressão no que dizem sobre os estadunidenses. Continuo querendo exemplos - não precisam nem ser noruegueses - mas me prove como um país da região nórdica explora os mais pobres em prol de sua riqueza mais do que a URSS explorava politicamente e militarmente as pobres nações do Leste Europeu, ou a China explora o Sudão.

Em alguns casos, quando há desigualdade social, os pobres do país são explorados pelos ricos. Quando não há, você não pode ser ingênuo a ponto de acreditar que aquilo ali "evoluiu até aquele ponto".

Puxa, eu sou ingênuo sim. Sinceramente acredito que já houve "exploração" na região nórdica, e que com a erradicação da corrupção e da burocracia, somada à rigorosa legislação tributária a situação evoluiu a tal ponto que nem os mendigos são capazes de reclamar do capitalismo.

Você realmente acha que o governo não quer que o Brasil vá para a frente? As coisas não mudam assim do dia para a noite. Poderiam levar um administrador "noruêgues" ao Brasil e ele não ia mudar muita coisa. Muito pelo contrário, iam xingar ele até a morte, por todos os motivos possíveis.

Concordo com você. As coisas não mudam do dia pra noite. Estado de Bem-Estar Social não é revolução. E isso não é necessariamente ruim.

Surpresa (ou não) para você: Eu moro na Bulgária. Você continua confundindo socialismo com comunismo. Aqui tentaram o socialismo. Já dei um dos motivos de não ter dado certo no meu post anterior, mas se você não sabe, quando aqui voltou a ser capitalismo, sabe o que o povo fez?

Não sabia que moravas aí não. Bacana. :o Ah, sei que socialismo não é o mesmo que comunismo, mas sempre que falam em socialismo (real) tem comunismo no caminho, então troco um pelo outro mesmo. Tá certo que os comunistas utópicos detestam isso, mas danem-se eles. :o

Ok, tentarei cuidar mais com isto.

NADA.INDIFERENÇA. TANTO FAZ. IGNORÂNCIA. Me lembra até o Brasil. Com a diferença de que eles tiveram outra cultura, mesmo que na base da ignorância, que evitasse que fossem violentos, que roubassem, que fossem egoístas. Mas isso na base da ignorância não funciona. Não é essa a idéia de Marx. Não vejo como você pode confundir as coisas dessa maneira.

Mas se não houve reação uma das possíveis razões não seria justamente o fato da mudança ter sido benéfica? O povo dos Balcãs não tem muita fama de pacífico não...

Me desculpo se tiver ofendido você, de qualquer forma. Posso perder a cabeça por certos motivos, e admito que talvez até sem razão. Gostaria apenas que você refletisse nisso. Seria "completamente ridículo" se eu estivesse apoiando algo que já não deu certo no século XX, por isso apenas quero que fique claro que não é isso que eu defendo. Não posso deixar de negar que a administração da Noruega e Companhia é "admirável". Mas continuo com a minha opinião, se ela não te ofender dessa vez, de que não é possível um país ser rico sem explorar outros países. Você até citou "A Noruega não explora ninguém além do que o normal segundo a OMC." Mas será que é normal explorar os outros? Que pensamento é esse que passa na mente da sociedade atual? Não vejo absolutamente nada normal em explorar outras pessoas. É a mesma coisa da violência. No Brasil isso é "normal". Matar alguém para roubar um carro não está "além do que o normal segundo os padrões brasileiros", e nem por isso deixa de ser um absurdo.

Aceito suas desculpas e concordo com todas as suas afirmações, à exceção dos questionamentos à Noruega. Assim como você diz que existem tipos e tipos de comunismo / socialismo, eu digo que há tipos e tipos de capitalismo. E o capitalismo nórdico é o regime com a maior equalidade de renda e bem-estar social jamais aplicado. Mais do que qualquer outro regime comunista / socialista. Sem exploração externa.

~Ubi dubium ibi libertas

[Kayque Kyq]

Mesmo Após Ler Todo Esse Texto Enorme, Mantenho Minha Opinião:

NÃO

~Necas.

[Nobre Valente]

Primeiro me dê o seu perfil; Você diz que comunismo é legal, e entra no Honda Civic do seu pai pra ir pro shopping? Ou seus ideais se refletem na sua vida?

Enquanto houver capitalismo, haverá competição. Aliás, capitalismo É competição. E eu não condeno quem defende os ideais comunistas e segue o modelo capitalista, assim como eu.

A política comunista não é a "política Madre Teresa de Calcutá". Não é só dar. É receber também. Num sistema onde as pessoas só dão, fatalmente haverão oportunistas que o parasitarão.

Deve haver leis expressas estabelecendo a política do equilíbrio. Equalizar sua força de trabalho com seus ganhos.

Enquanto houver um único capitalista, não haverá comunismo global. Porque o capitalismo é um câncer que paulatinamente degenera os poucos homens bons que ainda restam nesse mundo.

As pessoas estagnaram na cabeça uma idéia completamente errada de comunismo. Ontem, Bill Gates era o homem mais rico do mundo. Hoje, o marajá da vez é Carlos Slim.

Sim, continuem com essa idéia de que só porque vocês tem um computador e dominam o inglês, vão ter uma excelente vida. O capitalismo se torna selvagem a cada dia que se passa. E a cada dia que se passa, você deve ser um fidalgo cada vez mais virtuoso (leia-se: endinheirado), para gozar de algum prestígio na sociedade.

Comunismo implica extinção da burguesia como classe dominante, e não o fim de marcas. A competição remanesce no comunismo. A diferença é que você vai trabalhar menos para ganhar mais. Não vai chegar a ser o Carlos Slim, mas também não vai virar o mendigo anônimo que perambula a esmo nos calçadões do Rio de Janeiro.