Da mesma forma, pra um comunista ser coerente, tem que ter as atitudes menos capitalistas possíveis, dentro do razoável. Isso não significa deixar de comprar num supermercado e ir plantar a própria comida, mas deixar de fazer coisas que não acarretarão prejuízo pra si próprio.
Deixar de comprar roupas de grife, carros de luxo e celulares de última geração e, sim, comer no Mc Donald's, são belos exemplos.
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Postado originalmente por Jack Bauer
Vou usar o teu argumento ridículo, que está no final desse quote: "se você quer ser levado a sério em um debate, você no mínimo deveria apresentar fontes e provas pra comprovar os seus argumentos. Não as suas meras suposições baseadas no nada." (Wotten)
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Postado originalmente por Jack Bauer
E você, já apresentou alguma?
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Postado originalmente por Jack Bauer
Só eu preciso apresentar "provas, fontes e argumentos confiáveis"?
Porque até você não apresentou nada. E engraçado você falar no meu subjetivismo, porque até agora tudo que você falou foi baseado em subjetivismo.
Quem estabelece qual argumento é confiável e qual marxista é "um dos maiores"?
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Postado originalmente por Jack Bauer
Supondo a sua lógica, por que comer no Mc Donald's e ter iPod não convergem com "os figurões do mercado financeiro mundial"?
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Postado originalmente por Jack Bauer
Gozado, você também ainda não apresentou nada. Risível você criticar a mesma coisa que você está fazendo.
Você começou um argumento, não tem como provar e agora fica se enrolando.
Jack, senta aqui e deixa eu te explicar uma coisa.
Você veio com esse papinho de que comunista não pode isso, comunista não pode aquilo. Por quatro posts creio eu, eu te pedi pra que me mostrasse alguma prova, ou algum texto marxista que falasse sobre essas “limitações ideológicas” de um comunista que você tanto tá falando, e você, por falta de argumentos, se recusa a fornecê-las. Quando você afirma uma coisa, você é quem tem que prová-la. Se eu tivesse algum texto sobre comunista poder ou não fazer o que você tá falando, eu te forneceria, porém tal coisa simplesmente não existe, porque na ideologia marxista, não existe essa de que comunista não pode comer no McDonalds ou comprar uma camisa de marca, entre outras imbecilidades que vocês tentam equiparar, como no seu caso, à bolsa de valores. Como diabos eu vou te fornecer alguma fonte de qualquer marxista pra justificar a sua ignorância, se tais fontes simplesmente não existem e foi você quem começou com o argumento?
Inversão do ônus da prova meu caro, e olha que tu é um futuro advogado né não? risos
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Postado originalmente por Jack Bauer
"Você acha que até mesmo em uma sociedade capitalista, todos terão exatamente as coisas?"
WTF???? Por que eu acharia isso?
O capitalismo é um sistema desigual por natureza, já que é meritocrático e as pessoas são diferentes.
Foi erro de digitação, era pra ter saÍdo "comunista".
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Postado originalmente por Jack Bauer
É muito simples. Ir ver um filme "hollywoodiano" que visa apenas entreter é uma coisa, e ver um filme "hollywoodiano" cabeça é outra. No primeiro caso, você vai ser apenas mais de um milhões que vai atrás de diversão burra.
Não é um programa cult, de fato, mas só por assistir um filme sobre a Guerra do Iraque no cinema eu sou menos comunista?
Cê tem problema ou esse é só mais um argumento cômodo pra tu usar?
Essas foram as minhas duas indagações do último post e você parece que as ignorou. Eu vou repeti-las, caso “tenham passado despercebidas”.
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Postado originalmente por Jack Bauer
Você está sugerindo então que as pessoas deveriam deixar de trabalhar e ganhar seu sustento pra não financiar os banqueiros, símbolos máximos do capital?
Você é quem parece que tá sugerindo isso.
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Postado originalmente por Jack Bauer
Quanto a deixar de comer no Mc Donald's e de beber Coca-Cola, não resulta em prejuízo nenhum, só benefícios, principalmente pra saúde.
Comida boa, barata e rápida. Continuo sem compreender o porquê de não consumir em tais estabelecimentos. Volte no primeiro parágrafo deste post.
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Postado originalmente por Jack Bauer
Falácia? HOHOHOHOHOHO
Então você quer sustentar que alguém prefere pagar 200 reais numa pólo básica com um jacarézinho, idêntica a outra, que custa 40 reais, mas não tem o jacaré, porque achou camisa linda? Ah, vá, é um brincalhão mesmo.
Você descreveu um caso nesse seu parágrafo, e eu não posso deixar de discordar. ESSA situação se trata de consumismo. Porém o fato deu comprar um tênis da Puma de 99 reais por ter achado bonito, e não tem comprado um tênis que custava 30 reais à menos, de marca genérica e que não me agradou, me faz menos comunista?
Conte-me mais sobre os seus conhecimentos acerca do marxismo. Por vias das dúvidas, volte no primeiro parágrafo deste post.
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Postado originalmente por Jack Bauer
Nesse post eu já disse várias vezes que o problema é a escolha, o que já estava implícito em todos os outros. Mas nesse eu estou repetindo bastante pra ver entra na sua cabecinha. Releia se o início do post se tiver chegado até aqui e ainda não houver entendido.
Acho que o problema aqui é de ponto de vista (mestre do óbvio).
No seu parágrafo acima, eu concordo plenamente com você e assino embaixo, porque quando eu me refiro a comprar roupas de marca, eu me refiro ao exemplo que eu citei no meu parágrafo de cima, e não no seu, porque naquele caso a pessoa tá comprando uma roupa de marca simplesmente pelo fato de ostentar a marca, e não porque gostou daquilo. A gente tá concordando em discordar, puta merda heim.
Citação:
Postado originalmente por Jack Bauer
Claro. Investir na bolsa de valores é totalmente criticável para um comunista, mas investir numa empresa com responsabilidade social, produtiva e que pague bem seus funcionários é melhor do que comer no Mc.
Eu até compreenderia se você dissesse isso sobre investir em uma empresa controlada pelos próprios funcionários - o que eu duvido que existiria, porque esse tipo de coisa, como as fábricas que existem, inclusive hoje no Brasil, têm fortes influências esquerdistas, e se integrar ao mercado financeiro vai contra todas elas – mas não existe essa de “empresa que paga bem seus funcionários” enquanto existir mais valia.
Citação:
Postado originalmente por Jack Bauer
Você não citou Mao como exemplo de comunista em outro post, então?
Me referi a Stalin. Se você quer realmente entrar nessa discussão e tentar miseravelmente fugir do tema, eu te recomendo cortar essa e criar um tópico pra isso.
Citação:
Postado originalmente por Jack Bauer
Não li, e daí? O que isso tem a ver com a discussão?
Principalmente no ponto em que você deixa a entender que socialismo poderia ser mais produtivo que capitalismo, pois você respondeu essa minha indagação com a história dos kibbutz, fugindo da raia totalmente. Depois eu que sou arregão, risos.
Foi você quem deixou a entender que os kibbutz faliram em função do sistema adotado por eles. O meu post foi justamente pra te esclarecer que o enfraquecimento gradual dos kibbutz não se deu em função do sistema, e sim de fatores externos.
O pior é a sua naturalidade ao falar “você deixa a entender que o socialismo poderia ser mais produtivo que o capitalismo” auiehauiaeh. Meu jovem, o sistema kibbutziano foi semelhante às comunidades coletivizadas da antiga União Soviética, que depois da coletivização forçada das terras, passaram a render muito mais do que rendiam nas mãos dos kulaks (latifundiários). Sem entrar muito a fundo na discussão, porque é muito pano pra manga, faz uma pesquisa rápida sobre a economia mundial só na primeira metade do século XX. Talvez o fato do mundo todo da época estar rastejando no chão em função da crise de 29, ao passo que a União Soviética batia recordes econômicas que nunca mais foram igualados - recordes esses que se escoraram principalmente na coletivização das terras, sistema adotado pelos kibbutz - te digam alguma coisa.
Falar em Fidel e Trotsky é digno de risos, mesmo. Sendo do Partido e tendo todas as regalias, não faltando nada pra eles, enquanto o povo se danava, realmente é abdicar do conforto, hein?
Ó jovem, diz pra mim que você faz força pra ser ignorante.
Os dois abdicaram de suas fortunas pessoais pra se tornarem revolucionários, porque ambos vinham de famílias abastadas. Fidel Castro foi preso, exilado, e voltou pra Cuba em uma lancha apinhada de guerrilheiros, passou alguns anos na selva, arriscando a própria vida e sofrendo todo tipo de privação. Basicamente a mesma coisa com Trotsky, e de quebra ainda foi “traído” por isso. Se isso era "viver no bem bom", então seus padrões são baixos pra caralho lol. O marasmo só veio depois de tomarem o poder, o que no caso, pra Trotsky, não aconteceu. Das duas uma: ou você não entende de história ou só faz isso pra fingir que não entendeu os meus posts.
Citação:
Postado originalmente por Jack Bauer
É bonitinho você, o Merlin e uma cambada de outros falando que largariam tudo e tal pelo bem comum, mas todo mundo aqui no fórum e na RL sabe que vocês não fazem nada a respeito para tentar implantar o comunismo e estão muito acomodados e, no fundo, satisfeitos com o sistema atual, que os permite ter um conforto impensável num sistema comunista.
Um parágrafo inteiro pautado em ad-hominem e elogios à minha pessoa. Isso tudo é falta de argumento companheiro?
Citação:
Postado originalmente por Jack Bauer
Risos, se eu citar outra frase bonitinha de uma pessoa qualquer, meu argumento será válido?
Eu citei uma fonte de um marxista renomado, pra desmistificar essa visão elitista de que comunista tem que ter lido Marx. Uma fonte marxista que justifique os seus argumentos é exatamente o que eu tô te pedindo a uns quatro posts já, você bem que podia tentar né. Colocar fontes pra se justificar faz bem aos debates, geralmente é assim que os advogados ganham as causas.
Citação:
Postado originalmente por Jack Bauer
Já que você é o especialista no assunto, então me diga: qual é a diferença máxima permitida no comunismo pra uns terem mais que os outros? Alguém pode ter 10 vezes mais que o outro por produzir 10 vez mais?
Existe uma voz no meu interior, chamada bom senso, que me diz que isso é levemente impossível, porém essa é a lógica da coisa, mas tal disparidade não era na União Soviética e nem é pra ser suficientemente grande pra que o trabalhador venha a se tornar dono dos meios de produção.
01-07-2012, 22:05
El Tristeza tropeirón
Não me incomodo com pseudo-revolucinários ou reacionários, me incomodo quando estes se revelam verdadeiros imbecis, sem a capacidade de reconhecer a opinião alheia.
Concordando com o Nanometro, é muito complicado querer viver fora da órbita capitalista quando é justamente ela que rege a nossa existência, querendo ou não. Vejo a crença em valores socialistas algo construtivo, vejo a crença na prática de todas elas como uma utopia, utopia que em fatores práticos pode ser traduzida como perda de tempo.
Mas aí é outro debate, para uma outra oportunidade. O que não deve acontecer é a generalização, já que em sua total complexidade, a crença socialista não deve se resumir a jovens sem serviço com pouca copisa na cabeça abertos a aceitarem tudo o que lhes for passado.
Semper Fidelis
01-07-2012, 22:09
Dome Fu
Citação:
Postado originalmente por Wotten
@Dome Fu
Mimimi não tenho argumentos, mimimi ad hominem mimimi wotten cara de melão mimimi.
Só falei o que penso, nunca quis contra-argumentar nada do que você diz.
-
Os posts disso já são tão grandes que tá tenso de ver quando mudou de post.
Por que vocês não quotam a mensagem inteira e respondem a mensagem de uma vez?
Só falei o que penso, nunca quis contra-argumentar nada do que você diz.
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Os posts disso já são tão grandes que tá tenso de ver quando mudou de post.
Por que vocês não quotam a mensagem inteira e respondem a mensagem de uma vez?
Você começou um argumento, não tem como provar e agora fica se enrolando.
Jack, senta aqui e deixa eu te explicar uma coisa.
Você veio com esse papinho de que comunista não pode isso, comunista não pode aquilo. Por quatro posts creio eu, eu te pedi pra que me mostrasse alguma prova, ou algum texto marxista que falasse sobre essas “limitações ideológicas” de um comunista que você tanto tá falando, e você, por falta de argumentos, se recusa a fornecê-las. Quando você afirma uma coisa, você é quem tem que prová-la. Se eu tivesse algum texto sobre comunista poder ou não fazer o que você tá falando, eu te forneceria, porém tal coisa simplesmente não existe, porque na ideologia marxista, não existe essa de que comunista não pode comer no McDonalds ou comprar uma camisa de marca, entre outras imbecilidades que vocês tentam equiparar, como no seu caso, à bolsa de valores. Como diabos eu vou te fornecer alguma fonte de qualquer marxista pra justificar a sua ignorância, se tais fontes simplesmente não existem e foi você quem começou com o argumento?
Inversão do ônus da prova meu caro, e olha que tu é um futuro advogado né não? risos
Foi erro de digitação, era pra ter saÍdo "comunista".
Não é um programa cult, de fato, mas só por assistir um filme sobre a Guerra do Iraque no cinema eu sou menos comunista?
Cê tem problema ou esse é só mais um argumento cômodo pra tu usar?
Essas foram as minhas duas indagações do último post e você parece que as ignorou. Eu vou repeti-las, caso “tenham passado despercebidas”.
Você é quem parece que tá sugerindo isso.
Comida boa, barata e rápida. Continuo sem compreender o porquê de não consumir em tais estabelecimentos. Volte no primeiro parágrafo deste post.
Você descreveu um caso nesse seu parágrafo, e eu não posso deixar de discordar. ESSA situação se trata de consumismo. Porém o fato deu comprar um tênis da Puma de 99 reais por ter achado bonito, e não tem comprado um tênis que custava 30 reais à menos, de marca genérica e que não me agradou, me faz menos comunista?
Conte-me mais sobre os seus conhecimentos acerca do marxismo. Por vias das dúvidas, volte no primeiro parágrafo deste post.
Acho que o problema aqui é de ponto de vista (mestre do óbvio).
No seu parágrafo acima, eu concordo plenamente com você e assino embaixo, porque quando eu me refiro a comprar roupas de marca, eu me refiro ao exemplo que eu citei no meu parágrafo de cima, e não no seu, porque naquele caso a pessoa tá comprando uma roupa de marca simplesmente pelo fato de ostentar a marca, e não porque gostou daquilo. A gente tá concordando em discordar, puta merda heim.
Eu até compreenderia se você dissesse isso sobre investir em uma empresa controlada pelos próprios funcionários - o que eu duvido que existiria, porque esse tipo de coisa, como as fábricas que existem, inclusive hoje no Brasil, têm fortes influências esquerdistas, e se integrar ao mercado financeiro vai contra todas elas – mas não existe essa de “empresa que paga bem seus funcionários” enquanto existir mais valia.
Me referi a Stalin. Se você quer realmente entrar nessa discussão e tentar miseravelmente fugir do tema, eu te recomendo cortar essa e criar um tópico pra isso.
Foi você quem deixou a entender que os kibbutz faliram em função do sistema adotado por eles. O meu post foi justamente pra te esclarecer que o enfraquecimento gradual dos kibbutz não se deu em função do sistema, e sim de fatores externos.
O pior é a sua naturalidade ao falar “você deixa a entender que o socialismo poderia ser mais produtivo que o capitalismo” auiehauiaeh. Meu jovem, o sistema kibbutziano foi semelhante às comunidades coletivizadas da antiga União Soviética, que depois da coletivização forçada das terras, passaram a render muito mais do que rendiam nas mãos dos kulaks (latifundiários). Sem entrar muito a fundo na discussão, porque é muito pano pra manga, faz uma pesquisa rápida sobre a economia mundial só na primeira metade do século XX. Talvez o fato do mundo todo da época estar rastejando no chão em função da crise de 29, ao passo que a União Soviética batia recordes econômicas que nunca mais foram igualados - recordes esses que se escoraram principalmente na coletivização das terras, sistema adotado pelos kibbutz - te digam alguma coisa.
Ó jovem, diz pra mim que você faz força pra ser ignorante.
Os dois abdicaram de suas fortunas pessoais pra se tornarem revolucionários, porque ambos vinham de famílias abastadas. Fidel Castro foi preso, exilado, e voltou pra Cuba em uma lancha apinhada de guerrilheiros, passou alguns anos na selva, arriscando a própria vida e sofrendo todo tipo de privação. Basicamente a mesma coisa com Trotsky, e de quebra ainda foi “traído” por isso. Se isso era "viver no bem bom", então seus padrões são baixos pra caralho lol. O marasmo só veio depois de tomarem o poder, o que no caso, pra Trotsky, não aconteceu. Das duas uma: ou você não entende de história ou só faz isso pra fingir que não entendeu os meus posts.
Um parágrafo inteiro pautado em ad-hominem e elogios à minha pessoa. Isso tudo é falta de argumento companheiro?
Eu citei uma fonte de um marxista renomado, pra desmistificar essa visão elitista de que comunista tem que ter lido Marx. Uma fonte marxista que justifique os seus argumentos é exatamente o que eu tô te pedindo a uns quatro posts já, você bem que podia tentar né. Colocar fontes pra se justificar faz bem aos debates, geralmente é assim que os advogados ganham as causas.
Existe uma voz no meu interior, chamada bom senso, que me diz que isso é levemente impossível, porém essa é a lógica da coisa, mas tal disparidade não era na União Soviética e nem é pra ser suficientemente grande pra que o trabalhador venha a se tornar dono dos meios de produção.
Quando você recorre a dizer que é caso de "inversão do ônus da prova", o seu problema é que em vez de você ter a capacidade de refutar o argumento, você precisa de uma "fonte" por trás. Eu estou te falando algo lógico, mas você só aceita se algum "marxista de respeito" tiver falado. Rapaz, em vez de recorrer a falácia argumentum magister dixit, tente, através da argumentação e da lógica (e não de falácias), desconstruir o argumento.
Igual quando você recorreu àquela citação que eu ironizei. Vou te dar o significado, pra você entender, ok?
Citação:
O argumentum ad verecundiam ou argumentum magister dixit, também conhecido como argumento de autoridade, é uma falácia lógica que apela para a palavra de alguma autoridade a fim de validar o argumento. Este raciocínio é absurdo, pois a conclusão baseia-se exclusivamente na credibilidade do autor da proposição e não nas razões que ele tenha apresentado para sustentá-la.
Achei um textinho interessante pra mostrar a incoerência dos pseudo-revolucionários como o Wotten:
Citação:
"É divertidíssima a esquizofrenia de nossos artistas e intelectuais de esquerda: que admiram o socialismo de Fidel Castro, mas adoram também três coisas que só o capitalismo sabe dar - bons cachês em moeda forte; ausência de censura e consumismo burguês. Trata-se de filhos de Marx numa transa adúltera com a Coca-Cola..." (Roberto Campos)
Citação:
Na prática, Niemeyer é um capitalista, não um comunista. Mas um capitalista da pior espécie: o que usa a retórica socialista para enganar os otários. Sua festa do centenário ocorreu em São Conrado, bairro de luxo no Rio, para 400 convidados. Bem ao lado, vivem os milhares de favelados da Rocinha. Artistas de esquerda são assim mesmo: adoram os pobres, de preferência bem longe.
Outro aclamado artista socialista é Chico Buarque, mais um que admira Cuba bem de longe, de sua mansão. E cobra caro em seus shows, mantendo os pobres bem afastados de seus eventos. A definição de socialista feita por Roberto Campos nos remete diretamente a estes artistas: "No meu dicionário, 'socialista' é o cara que alardeia intenções e dispensa resultados, adora ser generoso com o dinheiro alheio, e prega igualdade social, mas se considera mais igual que os outros".
Aquelas pessoas que realmente são admiráveis, como tantos empresários que criam riqueza através de inovações que beneficiam as massas, acabam vítima da inveja esquerdista. O sujeito que ficou rico porque montou um negócio, gerou empregos e criou valor para o mercado, reconhecido através de trocas voluntárias, é tachado de "egoísta", "insensível" ou mesmo "explorador" por aqueles mordidos pela mosca marxista. Mas quando o ricaço é algum hipócrita que prega aos quatro ventos as "maravilhas" do socialismo, vivendo no maior luxo que apenas o capitalismo pode propiciar, então ele é ovacionado por uma legião de perfeitos idiotas, de preferência se boa parte de sua fortuna for fruto de relações simbióticas com o governo. Em resumo, os esquerdistas costumam invejar aquele que deveria ser admirado, e admirar aquele que deveria ser execrado. É muita inversão de valores! (Rodrigo Constantino)
´
P.S. Wotten, se você quiser que eu refute algum(ns) trecho(s) específico(s) do seu post imenso, escolha o(s) principal(is), estou preparado pra qualquer um deles, só não estou com saco pra responder um monte de coisa desnecessária.
Vamos enxugar a discussão e discutir só os pontos-chave.
Creio que estou vendo uma formação de torcidas organizadas aqui.
-
Cago e ando pros dois tipos, pseudo-revolucionários não mudam nada, almofadinhas de plantão vivem suas próprias vidas.
02-07-2012, 13:45
Farok
Excelentes argumentos, Wotten.
Não consigo entender qual o sentido de "comunista não pode comer no mc donalds".
Por coincidência tava dando uma passeada pelo wikipedia esses dias a respeito de Karl Marx:
No tratamento pessoal — Leandro Konder ressalta — Marx foi produto de seu tempo: "Antes de poder contestar a sociedade capitalista Marx pertencia a ela, estava espiritualmente mais enraizado no solo da sua cultura do que admitiria", e que diante dos padrões da Inglaterra vitoriana mostrou: "traços típicos das limitações de seu tempo". Como moças aristocráticas, suas filhas tinham aulas de piano, canto e desenho, mesmo que não tivessem desenvoltura para tais atividades artísticas.
