Comunismo

Citação:

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Postado originalmente por Heenett

Só vi gente falando que "comunismo é isso e aquilo", mas não vi ninguém falando como o comunismo seria pra poder funcionar assim, como ele funcionaria pra ser tão justo e perfeito assim. Essa é a questão.

Até.

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Sobre a analogia dos pãezinhos, se realmente o lucro fosse investido na empresa e se todos tivessem recebessem algo em troca segundo o seu esforço para fazer o pão seria ótimo, mas o que ocorre na realidade é bem diferente.

Provavelmente nunca existira um sistema politico perfeito e justo, até porque o sentido de justiça muitas vezes tem conotação relativa. Mas tem um sistema que eu gosto muito:

Desde criança as pessoas teriam ótimas condições de educação e saúde, ao chegar a uma certa idade, em vista da vocação e ao interesse de cada um, se teria uma escolha de uma profissão, a pessoa teria que batalhar, estudar e trabalhar a fim de conquistar aquela profissão e exerce-la, após isso a sociedade como forma de prémio daria sustento, mais oportunidades, e uma vida melhor de acordo com o esforço da pessoa. A pessoa, se quisesse, poderia simplesmente ficar estagnada em um estágio, mas os "prémios" viriam no mesmo patamar.

Todo o trabalho seria em prol da sociedade, políticos não ganhariam mais, ou teriam melhores condições de vida que o restante da população, teriam apenas o necessário para desempenhar as funções deles.

Dessa forma toda pessoa que trabalhasse em uma determinada área não faria aquilo pelo dinheiro (ex: políticos, médicos, advogados e etc), mas pelo prazer de ajudar a sociedade e pelo prazer de exercer aquela determinada função.

Citação:

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Postado originalmente por jiraya el xico

Ok, porém como é possivel todos terem chances iguais de crescer? caso isso fosse acontecesse, teriamos muitos ricos e o dinheiro perderia o valor.

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Como eu digo, se todos no capitalismo trabalhassem, ficassem ricos, educados e sadios, seria o caos.

Citação:

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Postado originalmente por jiraya el xico

@Heenett
Não, o lucro não é o "preço justo", o preço justo é o preço do produto, se custa 10 centavos p/fazer o pão, esse é o preço justo, pois é o preço que o pão realmente vale.
E não, nem todos saem ganhando, apenas a empresa sai ganhando, como no caso da fabrica de sapatos, a empresa ganha, porém o funcionario não.

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Relação de custo do pão:

- R$0,03: Preço dos materiais pra fazer o pão.
- R$0,02: Preço pelo serviço do padeiro.
- R$0,02: Preço pela luz e água gastas.
- R$0,02: Impostos.
- R$0,01: Taxa destinada à produção de pães extras.

O que tem de injusto nessa relação de preços?

Citação:

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Ok, porém como é possivel todos terem chances iguais de crescer? caso isso fosse acontecesse, teriamos muitos ricos e o dinheiro perderia o valor.

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Isso que você falou não fez o menor sentido pra mim. Explique melhor, por favor.

Citação:

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Postado originalmente por Dragon Bur

Sobre a analogia dos pãezinhos, se realmente o lucro fosse investido na empresa e se todos tivessem recebessem algo em troca segundo o seu esforço para fazer o pão seria ótimo, mas o que ocorre na realidade é bem diferente.

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Errado. Se o empresário não investe o lucro na própria empresa ele é um bundão que vai ser esmagado pela concorrencia.

E sobre essa sociedade que você citou, como seria medido o esforço de cada um? Como se saberia se alguém é merecedor de um certo prêmio ou não?=/

Citação:

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Como eu digo, se todos no capitalismo trabalhassem, ficassem ricos, educados e sadios, seria o caos.

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Tá aí outro argumento que não faz o menor sentido. Primeiro porque ser dono de empresa não é a ambição de tantos assim. Segundo porque partindo do princípio da igualdade de oportunidades todos teriam que partir do mesmo ponto pra crescer, salvo raríssissimas excessões. Terceiro porque quanto mais estudada é a população, melhor pra ela e pras empresas que as contratam. Quarto porque a doença nunca foi boa pro capitalismo.

Citação:

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Postado originalmente por Heenett

Como assim? O lucro é o que faz a empresa crescer. Ele faz parte do preço justo. Por exemplo, sem o lucro uma padaria vai sempre vender dez pães, pois o ganho em dinheiro é identico ao gasto pra fazer dez pães. Com lucro, ela sempre poderá crescer, até poderá vender mil pães um dia, porque o lucro é aquilo que é transformado em investimento pela empresa. Se uma padaria gasta R$0,10 pra produzir um pão e o vende por R$0,20, esse extra é o que vai ser aplicado na empresa de diferentes formas. Então pra cada pão vendido por R$0,20, por exemplo, R$0,10 pagam os gastos com a feitura do pão e R$0,10 são investidos na produção um pão extra. Assim pra cada pão vendido haverão dois novos no dia seguinte, assim mais pessoas comprarão pão. O lucro se reverte em benefícios para a empresa, que vende mais pães, e para o povo, que pode comprar mais pães. Todos saem ganhando.

E na minha visão, capitalismo justo é um capitalismo onde todos tem iguais chances de crescer, isso é, todos tem saúde, escola excelente, uma boa família, etc, de modo que o sucesso pessoal dependa somente do esforço de cada um. É óbvio que isso é utópico, mas a sociedade que se aproximasse disso o máximo possível seria a mais justa possível.



Então, segundo o que você diz, a diferença do comunismo pro capitalismo é que o sistema do capitalismo impede as pessoas de terem iguais oportunidades e chances de crescer. Nesse caso, o que faz você pensar que no comunismo seria diferente? O que o comunismo tem que o capitalismo não tem, que o torna tão mais justo assim?

Só vi gente falando que "comunismo é isso e aquilo", mas não vi ninguém falando como o comunismo seria pra poder funcionar assim, como ele funcionaria pra ser tão justo e perfeito assim. Essa é a questão.

Até.

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No comunismo há igualdade pois todos recebem a MESMA educação (pública e de qualidade), todos tem o MESMO sistema de saúde ( público e de qualidade), todos recebem alimentação de qualidade. Isso garante que todos os indivíduos tenham a oportunidade de crescer igualmente, fazendo com que as diferenças entre os indivíduos surjam principalmente devido à capacidade pessoal de cada indivíduo, e não devido ás questões materias ( como acontece no capitalismo, o rico se dá bem pois tem tudo melhor que o pobre).No comunismo a pessoa com um salário acima da média ( ou seja, rica) gasta seus excedentes com coisas supérfulas , assim como no capitalismo.Mas a esducação, saúde e alimentação continuam basicamente iguais aos das pessoas pobres ( que é de qualidade), assim eliminando os vícios materiais do capitalismo, permitindo todos se desenvolverem se trabalharam honestamente.

Bom tópico, Nobre. E bom texto.
Irei só acompanhar com leitura mesmo. ^^
Sem saco pra discutir com quem já discuti a mesma coisa. :/

Citação:

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Postado originalmente por Heenett

Relação de custo do pão:

- R$0,03: Preço dos materiais pra fazer o pão.
- R$0,02: Preço pelo serviço do padeiro.
- R$0,02: Preço pela luz e água gastas.
- R$0,02: Impostos.
- R$0,01: Taxa destinada à produção de pães extras.

O que tem de injusto nessa relação de preços?



Isso que você falou não fez o menor sentido pra mim. Explique melhor, por favor.

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Não tem nada de injusto ai, deu 10 centavos certinhos que foi considerado o "preço justo", mas se fosse 40 centavos...

Agora pra explicar o outro quote, é bem simples. Se todos tiverem oportunidades iguais, muitos vão conseguir bastante dinheiro, e se todos tiverem dinheiro, ele vai acabar perdendo o valor, afinal, aquilo deixou de ser valioso, qualquer mané tem.

Citação:

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Postado originalmente por Mosquito

No comunismo há igualdade pois todos recebem a MESMA educação (pública e de qualidade), todos tem o MESMO sistema de saúde ( público e de qualidade), todos recebem alimentação de qualidade. Isso garante que todos os indivíduos tenham a oportunidade de crescer igualmente, fazendo com que as diferenças entre os indivíduos surjam principalmente devido à capacidade pessoal de cada indivíduo, e não devido ás questões materias ( como acontece no capitalismo, o rico se dá bem pois tem tudo melhor que o pobre).No comunismo a pessoa com um salário acima da média ( ou seja, rica) gasta seus excedentes com coisas supérfulas , assim como no capitalismo.Mas a esducação, saúde e alimentação continuam basicamente iguais aos das pessoas pobres ( que é de qualidade), assim eliminando os vícios materiais do capitalismo, permitindo todos se desenvolverem se trabalharam honestamente.

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E desde quando não é meta dos países capitalistas dar ensino, alimentação e educação de qualidade pra todos? Os países mais desenvolvidos hoje em dia são aqueles que possuem essas características, ou seja, que possuem o IDH mais elevado de todos, e eles são todos capitalistas. Sinceramente ainda não entendi o seu ponto de vista.

Citação:

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Postado originalmente por jiraya el xico

Não tem nada de injusto ai, deu 10 centavos certinhos que foi considerado o "preço justo", mas se fosse 40 centavos...

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Ué. Mas eu inclui o lucro na relação de gastos! A "taxa destinada à produção de pães extras." é justamente ele. A diferença é que eu diminui a taxa de 10-20 centavos pra 1 centavo. E agora eu te pergunto: a taxa para a produção de pães extras é injusta?

Citação:

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Agora pra explicar o outro quote, é bem simples. Se todos tiverem oportunidades iguais, muitos vão conseguir bastante dinheiro, e se todos tiverem dinheiro, ele vai acabar perdendo o valor, afinal, aquilo deixou de ser valioso, qualquer mané tem.

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Não é só porque todos tem dinheiro que ele perde o valor, esse é um raciocinio muito simplista. E no final das contas, em qualquer sistema economico ideal a coisa acabaria assim, não? Com todos tendo dinheiro.

Citação:

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Postado originalmente por Heenett

E sobre essa sociedade que você citou, como seria medido o esforço de cada um? Como se saberia se alguém é merecedor de um certo prêmio ou não?=/

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Poderia ser medido de diversas maneiras, cada tipo de sociedade poderia desenvolver um metódo de escolha. Por exemplo poderia se fazer uma espécie de prova de aptidão para escolher um médico para um munícipio. Esse médico sendo aprovado receberia as bonificações, e mais prémios por serviços prestados.

Poderia ser feito também uma seleção por quantidade, por exemplo um médico atende, corretamente, cerca de 300 pessoas por mês, poderia receber mais que os demais que atendesse 100 por exemplo, já que contribue com a sociedade de uma maneira melhor.

Um administrador que melhorou consideravelmente uma instituição de ensino, por exemplo, poderia ir trabalhar como administrador de um centro de pesquisa, ganhando mais. Mas ele poderia continuar naquela escola desde que sua dedicação continuasse a mesma.

Citação:

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Postado originalmente por Heenett

Tá aí outro argumento que não faz o menor sentido. Primeiro porque ser dono de empresa não é a ambição de tantos assim. Segundo porque partindo do princípio da igualdade de oportunidades todos teriam que partir do mesmo ponto pra crescer, salvo raríssissimas excessões. Terceiro porque quanto mais estudada é a população, melhor pra ela e pras empresas que as contratam. Quarto porque a doença nunca foi boa pro capitalismo.

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Se todos tivessem educação de qualidade por que alguém seria empregada doméstica sabendo que ganharia muito menos do que se trabalhasse em uma multinacional como engenheira? Como alguém conseguiria fazer você comprar aquela calça de 400 reais mesmo você sabendo que uma de 50 é a mesma coisa? Como a Globo ficaria rica passando novela?

No capitalismo haver uma classe para se explorar não é ruim, o ruim é essa classe querer prejudicar a burguesia, ou você fazer parte da classe dominada.

Sim. Será que preciso dizer o porquê?
Se alguém quiser algo mais aprofundado da minha parte é só perguntar, mas a resposta é básica: sou a favor do sistema mais justo.

Citação:

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Postado originalmente por Heenett

Tá aí outro argumento que não faz o menor sentido. Primeiro porque ser dono de empresa não é a ambição de tantos assim. Segundo porque partindo do princípio da igualdade de oportunidades todos teriam que partir do mesmo ponto pra crescer, salvo raríssissimas excessões. Terceiro porque quanto mais estudada é a população, melhor pra ela e pras empresas que as contratam. Quarto porque a doença nunca foi boa pro capitalismo.

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Heenett, você sabe que não o conteato para provocação ou discussão inútil, mas fiquei curioso a perguntar sobre o trecho que botei em itálico do seu último post. Você acha que entre a opção de burguesia e proletariado do sistema capitalista, alguém escolheria proletariado?

Citação:

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Postado originalmente por Heenett

E desde quando não é meta dos países capitalistas dar ensino, alimentação e educação de qualidade pra todos? Os países mais desenvolvidos hoje em dia são aqueles que possuem essas características, ou seja, que possuem o IDH mais elevado de todos, e eles são todos capitalistas. Sinceramente ainda não entendi o seu ponto de vista.



Ué. Mas eu inclui o lucro na relação de gastos! A "taxa destinada à produção de pães extras." é justamente ele. A diferença é que eu diminui a taxa de 10-20 centavos pra 1 centavo. E agora eu te pergunto: a taxa para a produção de pães extras é injusta?



Não é só porque todos tem dinheiro que ele perde o valor, esse é um raciocinio muito simplista. E no final das contas, em qualquer sistema economico ideal a coisa acabaria assim, não? Com todos tendo dinheiro.

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Uma coisa é ter recursos, verbas para administrar bem. Saber utilizar destes recursos e investir na segurança, educação, etc.

Outra coisa é viver em um país desigual, precário e desorganizado. Enquanto existir esses fatores que influenciam, o capitalismo se torna favorável a alguns países e outros não.

O comunismo simplesmente pega esses condimentos, coloca em uma tijela e transforma tudo em uma única massa... Prontinha pra ir ao forno, assar e dividir igualmente cada pedacinho deste bolo.

Não é uma questão de as pessoas terem a ambição de serem donos de empresa ou não, o que acontece é que é impossível que todos sejam já que uma hora o mercado já vai estar saturado de empresas e as novas não vão ter chances, então nunca vai acontecer de todos virarem empresários ricos.


Outra coisa, no capitalismo é necessário que hajam pobres para que hajam ricos, mas isso não é tão ruim assim, pois se o país conseguir oferecer boa educação, saúde e tudo mais O "pobre" vai ter uma vida decente ao menos, só não vai ter tanto luxo quanto o rico
É só olhar na escandinávia, lá o governo oferece tudo isso.
Nem todo mundo é rico lá, mas os que não são ricos tem o suficiente para levar uma vida boa, e seus filhos tem ao menos oportunidade de um dia serem ricos

Além de que, os tempos do karl marx já passaram, hoje em dia as empresas não estão mais tão interessadas em explorar um bando de trabalhadores analfabetos(ainda há excessões claro)
Elas querem trabalhadores mais especializados, que embora não irão ser ricos como o dono da empresa, vão ganhar o bastante para serem de classe média